Natürliches und Übernatürliches

[Alternativator]

So kann man es natürlich auch machen.

Wenn alle Menschen meiner "beliebigen" Meinung wären, so wie es mir gefällt,
dann wäre ich der Erste der seine Meinung "ganz konkret diskret" ändern würde!

'Huch!' 'Aber' Du doch nicht!

 

[Bernies Sage]

Könnte das 'aller aller Übernatürlichste' etwa in einer *Negot(t)iation* als unbewusste >> "Ver(sc)handlungsposition" << bestehen?

'Huch!' 'Aber' Du doch nicht!

Nix 'Huch' - und nix 'Fluch':
'Aber aber', mit viel Palaver
tust Du es doch hier ausgerechnet als Kreuzbraver
für mich 'nicht' - und nicht für Dich 'nicht' - im (Nego)³. Ei, Ei.

Wo also wäre für Dich, mein zum Erschrecken neigender Diskutant, an sich das fehlende Problem,
so frage ich Dich in aller perfektionistisch 'ausgelassenen Gelassenheit' hier ganz bequem?

- - Mit doppeltem Zungenschlag gilt im Winke-Winke hier einfach kurz und fündig:
'Nichtig' ist alles was 'Nicht-Ich'- in einer Border-Flat-Line-Persönlichkeitsstörung gilt als bündig!

Ich verstehe, ich verstehe: Du willst verzweifelt versuchen, das erste Knopfloch zu bördeln und mit nichts und allem umgarnen
Und dabei versuchst Du als Besserwisser vor nichts und wider nichts in allem vor Löcher zu warnen oder diese im Spiel zu tarnen?

Entschuldigung Alternativator, ich will und wollte Dir bestimmt keine Konkurrenz in nichtssagender Ausdrucksexplosivität machen.
Aber seit rund 13 Jahren habe ich keinen Hehl hier im Forum daraus gemacht, dass das Umschreibende mich umtreibt:

Ich verwende oftmals ganz gezielt Log-Löcher in der Umgehungssprache, welche die Anwendung neuer sinnvoller Sprachwerkzeuge zum Bearbeiten von Funktionen ermöglichen sollen, deren Ableitungen mit sich selbst identisch sind, aber parallel - sinnig wie unsinnig - richtungsverschoben werden könn(t)en...

 

[Helmfried]

es gibt da eben noch ein zweites, beinahe gleichwertig grundlegendes Element, nämlich die Intelligenz.

Nun staune ich aber.
Bewusstsein und Geist sind für mich dasselbe. Wenn du nun die Intelligenz extrahierst und dem Geist seine begrüßenswerte Eigenschaft und erfreuliche Fähigkeit (die Intelligenz) entziehst und eigenständig daneben oder dagegen stellst, trennst du etwas was sich nicht trennen lässt.

Wäre das Universum wirklich nur und einzig durch Bewusstsein existent, dann würden wir uns hier höchstwahrscheinlich in einem völlig chaotischen, nonlinearen Zustand befinden

Aber das tun wir doch.

Aber im Gegenteil scheint es doch so, dass das Universum in höchstem Maße geordnet ist und einer immer gleichbleibenden Logik folgt.

Das Gegenteil ist der Fall, es ist eine Aneinanderreihung von Kollisionen und anderen Katastrophen.

und hier kommt eben die regulierende Intelligenz ins Spiel

Es reguliert absolut niemand.

Die atheistischen fernöstlichen Lehren - Buddhismus, Zen, Advaita Vedanta usw. - fokussieren sich voll und ganz auf den Aspekt des dem Universum inhärenten Bewusstseins. Die monotheistischen Religionen hingegen fokussieren sich voll und ganz auf den Aspekt der alles regulierenden und ordnenden Intelligenz.

Die einen nennen das KInd beim Namen, die anderen nennen das, was allen Dingen innewohnt, Gott. Ich habe nichts dagegen wenn einige das Bewusstsein Gott nennen.
Es war Spinoza´s Sicht, der Gott nicht außerhalb der Natur sah, für ihn war Gott und die Natur ein und dasselbe.
Für ihn besteht die Welt nur aus Natur ´als einziger Substanz´. Geist und Materie sind eins.
Das halte ich für falsch. Geist und Materie sind zwei Seiten des Einen (2 Seiten einer Medaille).

Die Anthroposophie ist daher gerade deswegen so wichtig und interessant, weil sie diese beiden Strömungen miteinander vereint und sogar noch die Wissenschaft mit einbezieht

Da sind die beiden Strömungen und die Wissenschaft sicher begeistert.
LG * Helmfried

 

[Bernies Sage]

Die Welt und das Geld
sind ganz natürliche Verschiebebahnhöfe mit einen gemeinsamen Knotenpunkt.

Auch und gerade für jeden übernatürlichen Held.
Mit "Pünktchen und Anton" (....eines meiner ersten Kinderbücher... hat es bei mir schon gefunkt.

 

[hylozoik]

Ja, daher ist WeltgelDung bei Outisten sooo beliebt ...

 

[Chris M]

Dann bliebe ja immerhin noch die "Systemfrage" zu klären, inwieweit man von einem >>"beinahe gleichwertig grundlegenden Element"<< als ein sekundärer (zusammengesetzter) Grundbaustein des Universums ausgehen darf...

Nun staune ich aber.
Bewusstsein und Geist sind für mich dasselbe. Wenn du nun die Intelligenz extrahierst und dem Geist seine begrüßenswerte Eigenschaft und erfreuliche Fähigkeit (die Intelligenz) entziehst und eigenständig daneben oder dagegen stellst, trennst du etwas was sich nicht trennen lässt.

Ich habe mir heute spontan folgende Geschichte ausgedacht, um dies näher zu erläutern:

Am Anfang war das Bewusstsein. Das Bewusstsein war unstrukturiert, chaotisch, unorganisiert, nonlinear und willkürlich. Doch nach einem Zeitraum, der so lange war, dass wir ihn gerne als eine Ewigkeit betiteln dürfen, ist etwas passiert, und zwar ist dies genau so chaotisch, willkürlich und ungeplant wie alles andere zuvor passiert: Aus dem Urchaos ist die Intelligenz entstanden, und zwar nicht irgendeine Intelligenz, sondern die perfekte Intelligenz. In dem Augenblick, als diese Intelligenz (also manche würden sagen: Gott) entstanden ist, hat diese Intelligenz sofort und unmittelbar die Herrschaft über das Universum übernommen und eine - nennen wir es mal - Diktatur der Intelligenz errichtet und von da an ist alles ins Gegenteil des chaotischen Urzustandes gekippt: Alles war in Harmonie und Ordnung.

So verging eine zweite (beinahe) Ewigkeit der Ordnung, folgend auf die (beinahe) Ewigkeit des Chaos, bis es der perfekten Intelligenz langweilig wurde und sie beschloss, etwas zu erschaffen, was es bisher noch nicht gab: Ein Wesen mit freiem Willen, den Menschen. Während das ganze restliche Universum grundsätzlich und ohne Entscheidungsfreiheit dazu verpflichtet war, sich der Diktatur der Intelligenz unterzuordnen, stand es dem Menschen frei, sich entweder für oder gegen diese Herrschaft zu entscheiden. Er entschied sich gegen sie und das Resultat war die Vertreibung aus dem Paradies.

Jetzt leben die Menschen in einer chaotischen, ungeordneten Welt, welche aber natürlich nur aus Sicht der Menschen chaotisch und ungeordnet ist - in Wirklichkeit regiert natürlich nach wie vor die Diktatur der Intelligenz und die Trennung davon ist nur eine scheinbare. Was die Menschheit nun tun muss, ist, von ihren Verfehlungen umzukehren, dem Egoismus, der Dummheit und der Kurzsichtigkeit den Rücken zuzukehren und sich wieder dem Willen des Universums, also der von mir so betitelten Diktatur der Intelligenz unterwerfen. Je mehr Menschen dies tun, umso mehr kritische Masse wird entstehen und ab einem bestimmten Punkt wird die universelle Intelligenz dann hier auch wieder direkt eingreifen können, was sie derzeit nicht kann, weil sie aufgrund der freien Willensentscheidung der Menschen gegen sie daran gehindert wird.

Das war natürlich "nur" eine Geschichte, 100% frei erfunden, aber mir ist inzwischen klar, dass bei den spirituellen und philosophischen Themen manchmal das Geschichtenerzählen tatsächlich mehr aussagen kann, als ein "Argument" - zumindest wenn man mit dem passenden Mindset an solche Geschichten heran geht und die entscheidenden Elemente, also Ideen, also Symbole usw. herauslesen kann. Es geht letztlich immer darum, dass sich die Menschheit derzeit in einer entscheidenden Übergangsphase zwischen Zustand X und Zustand Y befindet, und dieses Kernelement findet man an so vielen Stellen und löst immer ein gewisses Gefühl der Zustimmung aus, dass daran entweder wirklich etwas dran muss, was die metaphysische Erklärung dieses Phänomens wäre, oder die Menschen so etwas einfach gerne hören, um sich selbst und ihre Zeit wichtiger zu nehmen, als sie sind, was die reduktionistische Interpretation wäre. Hier kann sich natürlich wie immer jeder frei aussuchen, welcher Auslegung er anhängt, beide haben ein gewisses Potential.

Das Gegenteil ist der Fall, es ist eine Aneinanderreihung von Kollisionen und anderen Katastrophen.

Aber nur auf der mikroskopischen Ebene. Im Makrokosmos ist das Universum sogar enorm geordnet. Man könnte sogar argumentieren, dass es so extrem geordnet ist, dass es schon wieder langweilig ist und unser Bewusstsein deshalb nachts mit den chaotischen und unstrukturierten Träumen einen Ausgleich braucht, um nicht an zu viel Ordnung und Geradlinigkeit zu zerbrechen.

Es reguliert absolut niemand.

Es reguliert das, was man mit allen möglichen Begriffen umschreiben kann: der Wille Gottes, die Naturgesetze, die Entropie. Das Problem des Menschen ist, dass er meint, es besser zu wissen, als diese von mir so umschriebene Diktatur der Intelligenz.

Es war Spinoza´s Sicht, der Gott nicht außerhalb der Natur sah, für ihn war Gott und die Natur ein und dasselbe.
Für ihn besteht die Welt nur aus Natur ´als einziger Substanz´. Geist und Materie sind eins.
Das halte ich für falsch. Geist und Materie sind zwei Seiten des Einen (2 Seiten einer Medaille).

Nun, ich sehe es mittlerweile so, dass man diese Themen nicht im eigentlichen Sinne diskutieren kann. Also nicht so, wie man politische oder gesellschaftliche Themen diskutieren kann. Man kann bei den höheren Themen nur vorschlagen, hinweisen, aufzeigen, beschreiben, darstellen etc...

Da sind die beiden Strömungen und die Wissenschaft sicher begeistert.

Wie du mit deinem Smiley schon andeutest, sind sie dies natürlich nicht. Dabei will die Anthroposophie doch nur spielen, die beißt nicht...

 

[Gottisttot]

.......
Wie du mit deinem Smiley schon andeutest, sind sie dies natürlich nicht. Dabei will die Anthroposophie doch nur spielen, die beißt nicht...

Spätestens in dem Moment, in dem z.B. Kindern echte medizinische Versorgung vorenthalten wird wegen dem Glauben an Esoterik beißt sie leider manchmal durchaus.

 

[Chris M]

Spätestens in dem Moment, in dem z.B. Kindern echte medizinische Versorgung vorenthalten wird wegen dem Glauben an Esoterik beißt sie leider manchmal durchaus.

Verantwortungslose Eltern gibt es überall, da kannst du nicht die Anthroposophie dafür verantwortlich machen. Davon abgesehen helfen alternativmedizinische Methoden gerade bei leichteren Erkrankungen manchmal durchaus und ein seriöser Alternativmediziner wird auch immer den Patienten an einen Schulmediziner weiter verweisen, wenn die alternativen Mittel nicht helfen.

 

[Helmfried]

Ich habe mir heute spontan folgende Geschichte ausgedacht, um dies näher zu erläutern:

…….Aus dem Urchaos ist die Intelligenz entstanden, und zwar nicht irgendeine Intelligenz, sondern die perfekte Intelligenz…………
……hat diese Intelligenz sofort und unmittelbar die Herrschaft über das Universum übernommen und eine - nennen wir es mal - Diktatur der Intelligenz...........
……..sie beschloss, etwas zu erschaffen, was es bisher noch nicht gab: Ein Wesen mit freiem Willen, den Menschen………

Mein Anliegen mit diesem Thread war eigentlich gemeinsam herauszufinden, dass es nichts "Übernatürliches" gibt, dass, wenn man anerkennt, dass Bewusstsein Ausgangspunkt, Grund und Sinn von allem ist, es keine Rätsel mehr gibt und dass das Blinde-Kuh-Spiel der Wissenschaft sofort beendet werden könnte.
Du bist (zumindest in dieser deiner Geschichte) Anhänger einer Fremdbestimmung (Gott, Himmelswesen, Diktatur der Intelligenz). Das macht sich auch deutlich bemerkbar in deiner Begeisterung für Schopenhauer. All das liefert Argumente für die eigene Ohnmacht und begründet, warum eh alles keinen Sinn hat.
Ich bin sicher, es gibt nichts Übergeordnetes und und nichts (verbindlich) Regulierendes. Dass unser Planet (als ein Winzling im Universum) Bedingungen erfüllt, die Leben zulassen, ist reiner Zufall. Und wenn Theia (ein Himmelskörper in der Größe des Mars) nicht vor 4,5 Milliarden Jahren mit der Erde kollidiert wäre (was die Enstehung des Mondes zur Folge hatte) wären hier noch alle Laternen aus.
Es gibt keine perfekte Intelligenz und schon gar nicht eigenständig. Intelligenz ist immer Intelligenz von etwas. Sie ist Eigenschaft einer Struktur, aber nie die Struktur selbst. Der Mensch mit seinem personalen Bewusstsein ist ein kleines Irrlicht, dessen Mission und Chance es ist, die Verbindung zum Allbewusstsein herzustellen und wachsen zu lassen.
Das allerdings wird vielen nicht gelingen. Der Mensch klebt anseinem Ego, seinem Egoismus, seinem Image und seinem Selbstbild.
Aber, die Zahl der Menschen, die erkennen, dass alles mit allem zusammnhängt, wird größer. Das Wohl der Anderen (auch das der Tiere) rückt immer mehr in den Mittelpunkt und zunehmend mehr Menschen engagieren sich über die eigenen Interessen hinaus. Das tun sie nicht weil sie intelligenter sind, sondern bewusster.
LG * Helmfried

 

[Helmfried]

Hier erstmal: "naiv" hast Du hier gesagt.
Dann: Mein Angebot
https://www.denkforum.at/threads/das-allererste-knopfloch.16823/
besteht ja nach wie vor...

Ja, hier kann ich, jedenfalls zum Teil, durchaus mitgehen. Bliebe allerdings doch noch "anfänglich", wie wo wann woher warum wozu denn? Und was "gab's nur" davor? Müsste demnach ja Nichts gewesen sein, oder? Wie aber das denn, überhaupt?
Und wer/was "tut", oder tat, denn? ...

Nun ja, um das hier noch einmal ganz deutlich gesagt zu haben: Für mich ist die wirkliche, und insbesondere ja angeblich gar vornehmliche Existenz "der Materie", ergo einschließlich "der Urknall", zumindest mit die dümmste Idee gleich Vorstellung, die 'Menschheit' jemals hatte! Und somit zumindest mit auch die verhängnisvollste von und für selbige! Weil durch diese ja zumindest grundsätzlich einzig geltende und somit alles beherrschende 'Natur/Wissenschaft' dies als faktisch eben grundlegend vorgibt, und alles andere, insbesondere das, was wir 'Leben' nennen, darauf aufgebaut und so ausgerichtet... jedenfalls scheint, jedenfalls so beabsichtigt ist.
Und äußerst verhängnisvoll gerade, weil diese 'Wissenschaft' dieses von ihr behauptete angeblich Faktische nicht nur überhaupt nicht 'beweisen', sondern schon gar nicht wirklich erklären kann! 'Mensch' mit 'seinem Leben' und 'seiner Welt' jedoch einzig gerade darauf 'festgenagelt', jedenfalls sein soll. ...
Wen sollte es denn so berechtigt wundern können, dass er eben verzweifelt nach mehr, Erklärung doch 'irgendwie' sucht, wie u.a. ja in, durch 'Religion/en', jedenfalls per Glauben? Und, dies dann, letztlich auch fanatisch, verteidigt, weil er ja eben 'sonst nichts hat'..?..

Oha?! Wieso glaubst Du denn, das - das Bewusstsein - hätte solches überhaupt nötig?? Und meinst Du demnach etwa tatsächlich, diese "Evolution" sei... 'die eigentliche Schöpferin'? - Was verstehst Du 'übrigens' hier, oder auch überhaupt konkret unter "Evolution"? Etwa sowas wie eine Institution?
Mein Tipp hier: versuch' es doch stattdessen auch mal mit "Nichts und Alles", zu denken. ..?.. ->

Mhm, "... keinen Plan"? Du meinst, es hätte 'besser' einen geben sollen? Bzw., glaubst Du, es hätte 'eventuell' gar mehrere verschiedene geben können? Oder konkreter gefragt: Glaubst Du denn echt, das Ganze hätte möglicherweise auch 'ganz anders' ä... 'aufpoppen' können?? - Also das "Große Bewusstsein"?
Da würden mich ja echt nun mal 'Deine' Änderungsbeispiele möglicherweise interessieren?

Wow, "Chaos"!-? Solches, also 'echtes', hältst Du tatsächlich überhaupt für möglich?? - Wie das denn, überhaupt?

Nun ja, diese "kleinen" Bewusstseine haben eben, in echt, noch sehr viel zu lernen... Eben das 'Leben'... Schau' w'r mal. Nicht?
..?..

Ich kann deiner Auffassung nicht beistimmen.
Für mich ist auch Materie unstrittig existent. Zwar hat sie im subatomaren Bereich auch virtuellen Charakter, aber das ist ein anderes Thema.
Wenn ich mich zwischen Alles und Nichts bewege, habe ich zum Schluss vermutlich nicht das Ganze sondern vermutlich Nichts.
Wenn ich mir an einem Laternenpfahl eine Beule am Kopf hole, bin ich nicht bereit diese Beule einer Illusion zuzuschreiben.
Ich bin zwar deiner Meinung, dass es ein Nichts (als ein Vorher) nicht gibt, eine kollektive Illusion bei all der Sujektivität ist mir aber zu weit weg.