Natürliches und Übernatürliches

[Gerlind]

Die Frage hat einen Schwachpunkt, es könnte nämlich ein und derselbe Mensch sein.

Wann hat sich dann der ein und der selbe Mensch aus der Welt zurückgezogen ?

Ich denke, Meditation und Strassenbau sind können als zwei verschiedene Praktiken in der Welt zu sein gesehen werden.

 

[Alternativator]

Intressant

Oh ja! 'Nur' leider muss ich bisher 'wohl' davon ausgehen, dass Du nicht einmal ahnen willst, wie "interessant" tatsächlich. Schon auch deshalb, weil 'Meins' im Gegensatz zu 'Deinem' kein 'Stückwerk', sondern ein vollständiges Ganzes darstellt, widerspiegelt, ist.

Du schreibst zwar an Chris M,

Aach, nun zier Dich doch nicht so. Wo ich doch auch oben bereits sagte "Euch beide". Und wo Ihr doch auch 'soo zusammengehört', nicht?

nur sehe ich hier den Aufhänger, der mir klar macht, was die Zeilen an mich eigentlich sollten.

Na, dann bin ich jetzt aber auch mal doppelt gespannt..?..

Auf deinen Stil werde ich nicht weiter eingehen,

Oh, nein, nun echt nicht mehr? Wo der aber nach Deinem Gusto zumindest doch so ä.. 'maßgeblich' für gar Jegliches hier sein soll?

der spricht für sich.

?? Ich bat Dich schon einmal, diesbezüglich, und 'gern' sachlich, zu "konkretisieren"?

Aussagen wie:
- Alles ist Materie (bzw. entspringt derselben)
sind genauso Käse wie Aussagen:
- Alles ist Geist (und der Rest Illusion)

Mal ehrlich jetzt: Hast Du mein "Allererstes Knopfloch" überhaupt mal tatsächlich gelesen, und, immerhin versucht, zu verstehen? 'Wohl kaum' - oder?
Aber kann auch jetzt hier quasi mal ganz vorn anfangen, und somit fragen: Wo, worin soll es denn wie wirklich überhaupt (entstanden) sein können, dieses 'materielle Universum'? Und wenn?? überhaupt, brauchte es dann etwa nicht, und vorher, die Möglichkeit dazu? Und etwa nicht auch die, seine Gesetzmäßigkeiten? Und diese woher? Und diese (aber) - aus welcher 'Materie'?? ...
Doch doch, von mir aus können wir hier sehr gerne noch weitermachen..?..

Geist und Materie sind Erscheinungsformen bewusster Energie. Geist ist frei und formlos, Materie verdichtete und strukturierte bewusste Energie. Beides unterscheidet sich wesentlich in Sachen Frequenz und Dichte.

'Uff!' Naja, mit Verlaub, aber muss mich hier wieder einmal fragen: Warum 'nur' denkt man sich so etwas zusammen?? Und kann es denn eine andere Antwort geben als das offensichtliche schiere Unvermögen, 'endlich doch' los zulassen und los zukommen von diesem ja ach so 'tief verwurzelten', jedoch in Wahrheit unsäglichen Glauben an die wirkliche und gar vorrangige, somit gar vorherrschende, Existenz 'der Materie'? ...
Von mir aus jetzt hier 'nur' noch zu "Energie": 'Energie' entsteht und gibt es allein durch das 'Wirken' mit- unter- und gegeneinander der unterschiedlichen Bedeutungen. ...

Da das "Ausgangsmaterial" der Materie bewusste Energie ist, gibt es keine Materie ohne einen geistigen Aspekt und zwar in der Form, dass Bewusstsein (Geist) zur inneren intrinsischen Natur (für dich vereinfacht: zur Innenseite)

(<prust...> kannst sie nicht lassen, was? Diese Deine "arrogante" Schlaumeierei?)

der Materie wird.
Diese holistische Sicht ist Ausdruck der "Nichtzweiheit"

Also 'Einheit', nicht? Frage Dich hier noch einmal: Wie stellst Du Dir die konkret/er überhaupt vor?

Auch wenn Geist und Bewusstsein unterschiedlich definiert werden, bin ich überzeugt, dass beides identisch ist. Bewusstsein ohne Geist ist nicht möglich und Geist ohne Bewusstein macht auch keinen Sinn.

Hier nun 'voll'
Aber, hast Du denn auch schon mal gefragt, und gar Antwort gefunden, woher, warum und wozu das überhaupt??
Jedenfalls 'bei mir' -> '.... Knopfloch' gibt es "das Große", wo also 'alles drin' (und somit auch "die Einheit" 'selbst') ist, und die jeweils individuellen, also 'kleinen', die quasi Ausschnitte, Auswahlen aus Ersterem, je nach individueller Idee, sind...

So ist letztendlich die Beantwortung der Frage:
Bin ich als Mensch ´Materie mit Bewusstsein´ oder bin ich ´Bewusstsein mit Materie´? für meine Weltsicht nicht unwichtig.

Tja... für mich ist das (somit) gar keine "Frage"...

 

[Helmfried]

Ich meinte damit nur, dass Zen/Advaita und co. sich darauf fixieren - auf das Vermitteln dieser einen Botschaft. Während hingegen die Anthroposophie noch ganz viele andere Bereiche beleuchtet.

Für mich gibt es keine anderen Bereiche. Es ging und geht immer um das Bewusstsein. Alles was im geistigen Bereich (im ewigen Sein) abläuft läuft aus dem und über das Bewusstsein ab. Durch den Umstand dass (im metaphysischen Bereich) eine Idee, ein Impuls, ein Gedanke sofort und übergangslos zur Realität wird, gibt es praktisch nichts, was nicht vorstellbar wäre. Es ist, wie man früher über Amerika sprach, das Reich der unbegrenzten Möglichkeiten.
Alle Versuche dort eine Ordnung (Struktur und Regelwerk) nach irdischen Vorstellungen hineinzubringen, sind bestenfalls Hilfsmittel um das "Unbegreifliche" halbwegs greifbar zu machen.
Ewigkeit ist nicht nur außerhalb von Raum und Zeit, sie ist auch ohne alle Grenzen.

Es war in allen religiösen/esoterischen/spirituellen Zirkeln schon seit jeher eine Grundfrage, wie sehr man sich aus der Welt zurückziehen bzw. wie sehr man trotzdem an ihr teilhaben soll. Das ist bis heute so. Ich zum Beispiel kann das Zeitgeschehen nicht einfach unkommentiert lassen, sondern muss mich dazu äußern. Und das führt naturgemäß zu Diskussionen, in denen man dann auch eine gewisse Beharrlichkeit beweisen muss, denn ansonsten ist da ja nichts als heiße Luft. Allerdings wird mir mehr und mehr bewusst, wie absurd diese ganzen gesellschaftlichen Debatten letztlich sind - weshalb ich mich auch Schritt für Schritt aus ihnen zurück ziehe.

Diese Teilhabe ist ja absolut okay. Aber solange uns der Blick auf das Ganze noch nicht gelingt, ist der Mensch immer geneigt, sich für eine Partei zu entscheiden und unter einem bestimmten Banner ins Feld zu ziehen. Wenn das Viele so machen gibt es Konflikte und bald Krieg.
Teilhabe ist dann wertvoll, wenn sie vorbehaltlos, unparteiisch, ergebnisoffen und mit weitem Herz (guter ausgleichender Absicht) erfolgt. Der parteiische Blick von der Seite ist zwar scharf und detailliert aber trotzdem fehlerhaft. Von oben auf das Ganze schauen ist schwieriger, aber die Interessen aller unter einen Hut bringen ist nie einfach.

Ich bin mir da nicht so sicher. Ich kann durchaus die Möglichkeit einer formhaften Seele anerkennen, die sich über mehrere Inkarnationen hinweg in verschiedenen Einzel-Formen in der materiellen Welt manifestiert. Kann aber auch sein, dass ich zu viel Steiner gelesen habe. Wobei ich aber auch sagen muss, dass man für eine solche Idee eigentlich keinen Steiner braucht, sondern nur eine gewisse metaphysische Vorstellungskraft.

Ich bin mir sicher, dass es keinen Fortsetzungsroman geben wird. Die Rückkehr ins Allbewusstsein ist nach meiner Meinung transpersonal und transmental. Alles was dann kommen sollte ist ein Neuanfang. Das heißt aber nicht, dass die Datein vergangener Leben nicht mehr vorhanden wären, offensichtlich rutscht dann auch ab und zu "was durch", was als Erinnerung wieder auftaucht, da habe ich auch noch Fragen.
LG * Helmfried

 

[Helmfried]

.......... Wo, worin soll es denn wie wirklich überhaupt (entstanden) sein können, dieses 'materielle Universum'? Und wenn?? überhaupt, brauchte es dann etwa nicht, und vorher, die Möglichkeit dazu? Und etwa nicht auch die, seine Gesetzmäßigkeiten? Und diese woher? Und diese (aber) - aus welcher 'Materie'?? ...

Ich ziehe hier einmal einen Ausschnitt aus einem alten Beitrag (von mir) heran. Das waren so meine Gedanken zum Thema, die es im Kern auch jetzt noch sind. Es mag dem einen oder anderen etwas naiv vorkommen; für jede bessere und plausiblere Darstellung bin ich natürlich dankbar.

Anfänglich gab es nur Bewusstsein (Geist) mit einem starken aber unkonkreten Drang nach Entfaltung. Entfaltung ist aber nur dort möglich, wo sich etwas tut, wo sich etwas entwickeln kann, wo es etwas zu gestalten gibt.
Diese Voraussetzung entstand möglicherweise durch den Urknall (oder auch ganz anders) und bedeutete, für einen Teil der formlosen Energie, Verdichtung und Konkretisierung von ursprünglich formloser bewusster Energie, zu manifestierter Energie in Formen (Materie)
Seitdem läuft die Evolution des Bewusstseins (parallel zur physischen Evolution).
Die Entwicklung des kosmischen Bewusstseins ist vergleichbar mit der Entwicklung eines Kindes. Nur müssten wir hier von einem ´Kind ohne Eltern´ und demzufolge von einem ´Kind ohne Anleitung´ reden, denn esgab keinen Plan.
Ein Kind, das vor keiner schlechten Erfahrung und keiner Fehlentwicklung geschützt ist und auch viel Chaos verursacht.
Unser Weltverständnis bezieht sich naturgemäß hauptsächlich auf die Erde. Hier sind wir die klügsten Kinder der Evolution und so klug, das wir es hinbekommen haben, den Planeten in den Kollaps zu treiben.

 

[Alternativator]

Ich kann dir bis auf weiteres nur eines empfehlen: Arbeite an deiner Kommunikation. Insbesondere im philosophischen/spirituellen Themenbereich ist es wichtig, wie man auftritt und wie man kommuniziert. Diese kleine Auswahl an Zitaten von dir könnte dir eventuell einen Spiegel vorhalten, dass man es so nicht machen sollte.

'Huch!' Was soll ich denn dazu jetzt.... Aber nein, habe just beschlossen, auf solchen ja auch noch anmaßenden Quatsch gar nicht zu antworten.

 

[Bernies Sage]

'Huch!' Was soll ich denn dazu jetzt.... Aber nein, habe just beschlossen, auf solchen ja auch noch anmaßenden Quatsch gar nicht zu antworten.

So kann man es natürlich auch machen.

Wenn alle Menschen meiner "beliebigen" Meinung wären, so wie es mir gefällt,
dann wäre ich der Erste der seine Meinung "ganz konkret diskret" ändern würde!

 

[Alternativator]

Der Käse war wohl mehr eine Reaktion auf die Art und Weise, mit der Alternivator

Bitte wenn 'schon' dann doch richtig schreiben, doch just wegen "Art und Weise", nicht? Danke.

auf andere Auffassungen eingeht, nämlich mit "was´n Quatsch".
Dir bleibt es natürlich frei "bewusste Energie" ins Käseregal zu legen.

Ansonsten: bitte mal definieren, worin, in diesem Kontext 'zumindest', denn der, just "maßgebliche", Unterschied zwischen "Quatsch" und "Käse" bestehen soll? Wenn auch wieder 'nur' nach Deinem Gusto?
Und mir drängt sich, spätestens hier, dazu auch noch, bzw. sowieso, die Frage auf: Wie viel Offenheit, Ehrlichkeit, Direktheit und Klarheit (in) der Sprache ist "Euch" denn hier nun tatsächlich ä.. 'genehm'?

Die Frage hat einen Schwachpunkt, es könnte nämlich ein und derselbe Mensch sein.

 

[Chris M]

Für mich gibt es keine anderen Bereiche. Es ging und geht immer um das Bewusstsein. Alles was im geistigen Bereich (im ewigen Sein) abläuft läuft aus dem und über das Bewusstsein ab. Durch den Umstand dass (im metaphysischen Bereich) eine Idee, ein Impuls, ein Gedanke sofort und übergangslos zur Realität wird, gibt es praktisch nichts, was nicht vorstellbar wäre. Es ist, wie man früher über Amerika sprach, das Reich der unbegrenzten Möglichkeiten.
Alle Versuche dort eine Ordnung (Struktur und Regelwerk) nach irdischen Vorstellungen hineinzubringen, sind bestenfalls Hilfsmittel um das "Unbegreifliche" halbwegs greifbar zu machen.
Ewigkeit ist nicht nur außerhalb von Raum und Zeit, sie ist auch ohne alle Grenzen.

Das ist halt meines Erachtens eine etwas einseitige Sichtweise. Ich bin so wie du davon überzeugt, dass Bewusstsein das grundlegende Element des Universums ist, aber es gibt da eben noch ein zweites, beinahe gleichwertig grundlegendes Element, nämlich die Intelligenz. Wäre das Universum wirklich nur und einzig durch Bewusstsein existent, dann würden wir uns hier höchstwahrscheinlich in einem völlig chaotischen, nonlinearen Zustand befinden, ähnlich einem LSD-Trip oder sonstigen Halluzinationen. Aber im Gegenteil scheint es doch so, dass das Universum in höchstem Maße geordnet ist und einer immer gleichbleibenden Logik folgt - und hier kommt eben die regulierende Intelligenz ins Spiel, welche von den Religionen als Gott und von der Wissenschaft als Naturgesetze bezeichnet wird. Die atheistischen fernöstlichen Lehren - Buddhismus, Zen, Advaita Vedanta usw. - fokussieren sich voll und ganz auf den Aspekt des dem Universum inhärenten Bewusstseins. Die monotheistischen Religionen hingegen fokussieren sich voll und ganz auf den Aspekt der alles regulierenden und ordnenden Intelligenz. Die Anthroposophie ist daher gerade deswegen so wichtig und interessant, weil sie diese beiden Strömungen miteinander vereint und sogar noch die Wissenschaft mit einbezieht, da sie ja eine Geistes-Wissenschaft sein will (was man durchaus anzweifeln kann, aber es geht um die zugrundeliegende Motivation).

 

[Bernies Sage]

Ewigkeit ist nicht nur außerhalb von Raum und Zeit, sie ist auch ohne alle Grenzen.

BINGO! - ...Dazu fällt mir gerade ein "zufällig zutreffend böser Spruch" ein: "Wer nach allen Seiten offen ist, der kann nicht ganz dicht sein. ".
Chris M. zu Helmfried:

Das ist halt meines Erachtens eine etwas einseitige Sichtweise.

Ganz im Gegenteil. Was ohne alle Grenzen ist, das stellt für alle absolute Wesen in ihrer Einzigartigkeit eine Furcht dar, welche sogar dem Universum in seinen Ganzheiten in zunehmender Fluchtgeschwindigkeit - in alle Richtungen zu unterliegen scheint, egal ob möglich oder unmöglich, egal ob es lebendige Teile oder tote Teile 'zum gemeinsamen Teilen eines Kernes' betrifft.
Chris M. zu Helmfried:

Ich bin so wie du davon überzeugt, dass Bewusstsein das grundlegende Element des Universums ist,

Ach ist das schön!

Aber Dir, Chris, ist schon klar dabei, dass ein "grundlegendes" Element, welches den Grund erst noch legen muss, selbst keine Grenzen in seinem eigenen Grund kennt und somit am Anfang völliger Intelligenzfreiheit unterliegen würde?

aber es gibt da eben noch ein zweites, beinahe gleichwertig grundlegendes Element, nämlich die Intelligenz.

Dann bliebe ja immerhin noch die "Systemfrage" zu klären, inwieweit man von einem >>"beinahe gleichwertig grundlegenden Element"<< als ein sekundärer (zusammengesetzter) Grundbaustein des Universums ausgehen darf und der - im Wort stehend - zufälligerweise seltsam mit dem elementaren Begriff der Säkularisation in Zusammenhang steht und dieser S-Begriff noch immer weltweit über den so genannten Prior die Priorität des kirchlichen "Ur-Sprunglauben" vorgibt, welcher sich dem Wissen bedingungslos unterzuordnen habe und damit "im Grunde die Ewigkeit" zu einem sprachgewaltigen *Nichtgenugkriegsschauplatzpatronagenhaltersystem" verdammen, in einem ewig unsinnigen Glaubenswettbewerb von "einheits-spaltbaren Kateschismen in ketzerisch praktizierten Häresien", die im totalen Widerspruch zu kirchlich-religiösen Ursprungsglaubensgrundsätzen stehen.

"Ich habe fertig" ......

 

[Alternativator]

Ich ziehe hier einmal einen Ausschnitt aus einem alten Beitrag (von mir) heran. Das waren so meine Gedanken zum Thema, die es im Kern auch jetzt noch sind. Es mag dem einen oder anderen etwas naiv vorkommen; für jede bessere und plausiblere Darstellung bin ich natürlich dankbar.

Hier erstmal: "naiv" hast Du hier gesagt.
Dann: Mein Angebot
https://www.denkforum.at/threads/das-allererste-knopfloch.16823/
besteht ja nach wie vor...

Anfänglich gab es nur Bewusstsein (Geist) mit einem starken aber unkonkreten Drang nach Entfaltung. Entfaltung ist aber nur dort möglich, wo sich etwas tut, wo sich etwas entwickeln kann, wo es etwas zu gestalten gibt.

Ja, hier kann ich, jedenfalls zum Teil, durchaus mitgehen. Bliebe allerdings doch noch "anfänglich", wie wo wann woher warum wozu denn? Und was "gab's nur" davor? Müsste demnach ja Nichts gewesen sein, oder? Wie aber das denn, überhaupt?
Und wer/was "tut", oder tat, denn? ...

Diese Voraussetzung entstand möglicherweise durch den Urknall (oder auch ganz anders) und bedeutete, für einen Teil der formlosen Energie, Verdichtung und Konkretisierung von ursprünglich formloser bewusster Energie, zu manifestierter Energie in Formen (Materie)

Nun ja, um das hier noch einmal ganz deutlich gesagt zu haben: Für mich ist die wirkliche, und insbesondere ja angeblich gar vornehmliche Existenz "der Materie", ergo einschließlich "der Urknall", zumindest mit die dümmste Idee gleich Vorstellung, die 'Menschheit' jemals hatte! Und somit zumindest mit auch die verhängnisvollste von und für selbige! Weil durch diese ja zumindest grundsätzlich einzig geltende und somit alles beherrschende 'Natur/Wissenschaft' dies als faktisch eben grundlegend vorgibt, und alles andere, insbesondere das, was wir 'Leben' nennen, darauf aufgebaut und so ausgerichtet... jedenfalls scheint, jedenfalls so beabsichtigt ist.
Und äußerst verhängnisvoll gerade, weil diese 'Wissenschaft' dieses von ihr behauptete angeblich Faktische nicht nur überhaupt nicht 'beweisen', sondern schon gar nicht wirklich erklären kann! 'Mensch' mit 'seinem Leben' und 'seiner Welt' jedoch einzig gerade darauf 'festgenagelt', jedenfalls sein soll. ...
Wen sollte es denn so berechtigt wundern können, dass er eben verzweifelt nach mehr, Erklärung doch 'irgendwie' sucht, wie u.a. ja in, durch 'Religion/en', jedenfalls per Glauben? Und, dies dann, letztlich auch fanatisch, verteidigt, weil er ja eben 'sonst nichts hat'..?..

Seitdem läuft die Evolution des Bewusstseins (parallel zur physischen Evolution).

Oha?! Wieso glaubst Du denn, das - das Bewusstsein - hätte solches überhaupt nötig?? Und meinst Du demnach etwa tatsächlich, diese "Evolution" sei... 'die eigentliche Schöpferin'? - Was verstehst Du 'übrigens' hier, oder auch überhaupt konkret unter "Evolution"? Etwa sowas wie eine Institution?
Mein Tipp hier: versuch' es doch stattdessen auch mal mit "Nichts und Alles", zu denken. ..?.. ->

Die Entwicklung des kosmischen Bewusstseins ist vergleichbar mit der Entwicklung eines Kindes. Nur müssten wir hier von einem ´Kind ohne Eltern´ und demzufolge von einem ´Kind ohne Anleitung´ reden, denn esgab keinen Plan.

Mhm, "... keinen Plan"? Du meinst, es hätte 'besser' einen geben sollen? Bzw., glaubst Du, es hätte 'eventuell' gar mehrere verschiedene geben können? Oder konkreter gefragt: Glaubst Du denn echt, das Ganze hätte möglicherweise auch 'ganz anders' ä... 'aufpoppen' können?? - Also das "Große Bewusstsein"?
Da würden mich ja echt nun mal 'Deine' Änderungsbeispiele möglicherweise interessieren?

Ein Kind, das vor keiner schlechten Erfahrung und keiner Fehlentwicklung geschützt ist und auch viel Chaos verursacht.

Wow, "Chaos"!-? Solches, also 'echtes', hältst Du tatsächlich überhaupt für möglich?? - Wie das denn, überhaupt?

Unser Weltverständnis bezieht sich naturgemäß hauptsächlich auf die Erde. Hier sind wir die klügsten Kinder der Evolution und so klug, das wir es hinbekommen haben, den Planeten in den Kollaps zu treiben.

Nun ja, diese "kleinen" Bewusstseine haben eben, in echt, noch sehr viel zu lernen... Eben das 'Leben'... Schau' w'r mal. Nicht?
..?..