Monogamie - eine Lüge?

[Muzmuz]

hallo eule,

du hast weitestgehend meine zustimmung
biologisch ist der mensch nicht auf lebenslange monogamie ausgelegt
genetisch am sinnvollsten ist ein zusammenbleiben für einige jahre, bis die kinder aus "dem gröbsten" raus sind
das spielt sich im bereich von 4-7 jahren ab
beziehungen, die vornehmlich auf sexuelle anziehung begründet haben, laufen nach dieser zeit oft in eine krise
aus scheidungsstatistiken wissen wir auch, dass die meisten scheidungen nach so vielen jahren statt finden
die sexuelle anziehung lässt nach, und wenn die beziehung nicht aus viel mehr besteht, kommen die probleme

ein "wildes herumbumsen", was noch besser für die genetische durchmischung wäre, würde sozial einen großen nachteil bringen
männer hätten biologisch keine motivation, für irgendein einzelnes kind zu sorgen; die wahrscheinlichkeit, dass es sein eigenes sei, wäre ja ungewiss und niedrig
das wiederum brächte frauen und kinder in eine problemsituation
(klein)kinder an sich sind nicht alleine überlebensfähig, und eine alleinstehende mutter mit einigen kinder ohne schutz und versorgung eines mannes hätte auch schlecht karten im überlebenskampf
das ist natürlich in unseren landen zu unserer zeit kein thema mehr; aber unsere biologie hat sich seit beginn der zivilisation nur wenig verändert
und auch bei uns sind alleinerziehende mütter erst seit einigen jahrzehnten ausreichend versorgt
abgesehen davon befänden sich männer permanent in rivalenkämpfen, was aus mehrerlei gründen ebenfalls kein vorteil für die art ist

was ist also der beste kompromiss zwischen lebenslanger monogamie und totaler promiskuität ?
paarbildung, so dass sich männer ihrer vaterschaft einigermaßen sicher sein können, um sich um "seine" frau und "seine" kinder zu kümmern, außerdem reduzieren sich rivalenkämpfe
andererseits seitensprünge, um eine bessere gendurchmischung zu erreichen

so ergeben sich die etwa 10% kuckuckskinder, die statistische auswertungen von gentests in den meisten ländern ermitteln
das soziale umfeld aber verdammt seitensprünge (und hat durchaus seine gründe dafür)
das dämpft vielleicht, verhindert aber seitensprünge nicht, denn die biologische veranlagung lässt sich nicht wegerziehen

die reue danach sehe ich analog zum diätler, der nach dem schokoladengenuss reut, weil er schwach geworden und seinen gelüsten gefolgt ist

das ist keine entschuldigung, aber eine erklärung des verhaltens

lg,
Muzmuz

 

[Muzmuz]

noch was zur anziehung:

die menschheit ist die einzige art, in der weibchen für männchen "immer" sexuell attraktiv sind; weitgehend unabhängig von ihrer fruchtbarkeit
weitgehend, weil anscheinend doch ein kleienr unterschied ist
verhalten und attraktivität gegenüber bzw für männer folgen in geringem umfang doch der fruchtbarkeitskurve

bei anderen tieren sind männchen außerhalb der fruchtbaren zeit sexuell an weibchen nicht interessiert
mein menschen wäre da aber fatal:
der mann ist ja von der pubertät bis ins hohe alter fruchtbar
wenn seine frau nur 3-4 tage pro monat sexuell attraktiv wäre, die restlichen 26 tage aber nicht; und ~10% aller anderen frauen, denen er begegnet, wären es wieder, dann würden seitensprünge überhand nehmen; mit all den negativen folgen

daher sind frauen (durchaus nicht immer bewusst) darauf erpicht, sexuell attraktiv zu sein; auch wenn sie momentan nicht fruchtbar sind
lg,
Muzmuz

 

[Minni]

Hallo,

und bedingungslos lieben ist eine noch grössere lüge wie die monogamie!

Meine Eltern leben beide "Lügen" vor. Was über deinen Horizont hinausgeht, bezeichnest du als Lüge. Achte auf deine Worte.

bedingungslos lieben vielleicht gerade mal tiere aber kaum ein mensch.

Also gibt es die bedingungslose Liebe doch. Du widersprichst dir, ohne es zu merken. Dies ist ein Denkforum.

so zb liebt ein hund einen bettler genauso wie einen millionär, aber würdest du das auch tun?
dürfte dein herzallerliebste ein penner sein, stinken und arm? oder nicht doch lieber ein millionär, oder zumindest gutaussehend und gepflegt?

Ich mache keine Unterschiede zwischen reich und arm. Hast du mal mit Bettlern (=menschliche Lebewesen) gelebt? Nein, ist ja auch ekelig. Wie selbstgefällig und oberflächlich.

Die Liebe einer Mutter ist noch am ehesten eine bedingungslose, doch nicht alle Mütter lieben so. Sie verlangen ja auch, dass das Kind nach gewissen Gesetzmäßigkeiten, bzw. ethischen Grundsätzen lebt. In der Erziehung gibt es auch den Liebesentzug, zumindest vorübergehend. Das heißt nichts anderes als wenn du dies oder jenes nicht tust, werde oder kann ich dich nicht mehr lieben.

Hier tun sich Abgründe auf. Ich bin wirklich entsetzt.
Das Schlimmste, was man einem Menschen antun kann, ist Liebesentzug. Vor allem, wenn es ein Kind ist, daß etwas derartiges in keinster Weise nachvollziehen kann. Was glaubst du, was es daraus lernen sollte? Daß Liebesentzug ein probates Mittel ist, um die eigenen Wünsche durchzusetzen? Und dann fragst du noch, wieso die Welt so grausam ist? Versetz dich mal in die Lage des Kindes und sage mir, welche Konsequenzen du selbst ziehen würdest.
Ich habe früher große Scheiße gebaut, und wenn meine Eltern nicht die Tür offengehalten hätten, wäre ich heute nicht hier. Anderen wurden die Tür vor der Nase zugeschlagen und sollte nur unter gewissen Bedingungen wieder geöffnet werden. Zwei von ihnen haben Selbstmord begangen, einer landete in der Gosse.
Das soll Liebe sein?

Hier stellen die Eltern wohl Bedingungen, selbst wenn sie noch immer lieben und das Kind diese Bedingungen nicht erfüllt.

Wenn sie sie immer noch lieben, auch wenn das Kind die Bedingungen nicht erfüllt, dann ist das annähernd das, was ich meine. Dann ist die Liebe bedingungslos.

Ein klares Ja. Ist zumindest in allen monotheistischen Religionen, glaube ich, zu finden. Wenn du ein anderes Gottesbild hast und es dich glücklich macht. Schön für dich. Dann ist es egal was du tust, egal wie "böse" oder "egoistisch" du bist, egal ob du ihn leugnest oder nicht. Du wirst ja geliebt.

Gott stellt in den monotheistischen Religionen wohl seine Bedingngen. So haben wir ihm zu dienen, indem wir seine Gebote halten.

Nur Menschen stellen Bedingungen. Ist Gott ein Mensch?
Wie wär's, wenn ihr mal selber denkt, anstatt unreflektiert irgendwelche von Menschen erstellten Schriften zu übernehmen?

Du hast es bereits gesagt, dass dies kein passendes Beispiel ist, weil Tiere nach einem ablaufenden Programm handeln und unsere menschliche Liebe für sie nicht gilt.

Liebe macht keinen Unterschied zwischen Mensch und Tier. Und Tiere sind keine Maschinen, die irgendein Programm abspulen. Sie sind lebendige, kreative, liebende Wesen, das spüre ich jeden Moment, wenn ich mit ihnen zusammen bin.

Liebe sollte allem Tun zu Grunde liegen, doch leider tut sie es nicht in dem gewünschten Ausmaß. Häufig liegen Gier, Streben nach Macht und Missgunst bedauerlicherweise den menschlichen Handlungen zu Grunde.

Weil die Menschen nicht verstehen, was Liebe eigentlich ist. Meistens, weil sie selbst Opfer einer bedingten Liebe wurden.

Nach Geborgenheit streben alle Menschen, sowohl die gerechten als auch die ungerechten.

Richtig. Und da macht es auch keinen Unterschied, ob er Millionär und gutaussehend und gepflegt ist oder Bettler.

Selbst wenn wir Menschen es nicht zugeben wollen, nicht einmal vor uns selber, ist es so, dass man von dem Menschen, für den man natürlich gern etwas tut, auch etwas haben will. Ohne dass wir selbst etwas erhalten, können wir nicht auf lange Sicht geben. Geben und Nehmen sollen sich einigermaßen die Waagschale halten. Wenn das der Fall ist, funktioniert die Liebe, die bereits vorhanden ist, auf längere Zeit besser.

Stimme dir zu. Im Idealfall halten sich Geben und Nehmen die Waagschale. Das hat aber mit Bedingungen nichts zu tun, sondern ist der Liebe inhärent.

Jeder soll am Erhalt dieses so wertvollen Gefühls auch arbeiten. Auf dieser Welt erhält man nichts umsonst.

Liebe ist umsonst. Denn sie ist essentiell. Kämpfen muß man nur, weil sich die Menschen von ihr entfernt haben und sie nicht selbstverständlich gelebt wird.

Nein, es gibt da eine ganz gravierende Bedingung. Du bist ihre Tochter!! Liebt sie mich genauso wie dich?

Sicherlich nicht. Doch was ist ursprünglicher? Die Liebe zum Kind oder das intellektuelle, reflektierte "weil"? Es gibt verschiedene Arten und Intensitäten von Liebe, doch existiert das Gefühl vor der Kategorisierung.

Emotional gesehen stimme ich dir zu. Findest du andere Emotionen benötigen einen Auslöser/Bedingung?

Sicherlich kann man etwas nur lieben, wenn es existiert. Wenn du Auslöser und Bedingung gleichsetzt, kannst du auch sagen: Ich bin nur da, weil es auch etwas anderes gibt. Andere Emotionen basieren auf der essentielle Liebe (zum Erleben).

Ebenfalls nach bestem Wissen und Gewissen

Minni

 

[lilith51]

Über die Liebe wurde in diesem Forum schon öfter diskutiert. Aber was hat Liebe mit dem Thema "Monogamie" zu tun?

Die Einehe ist eine Lebensform, ein gesellschaftliches Verhalten. In unseren Breiten gehört es zu den Spielregeln, nur mit einem Partner zusammen "Familie" zu spielen. Ob Kinder oder nicht, es ist verpönt, mehrere Partner zugleich zu haben. Manche halten sich an die Spielregeln, manche nicht. Manche brechen die Regeln offen, manche heimlich. Das hat mehr mit Temperament und Charakter zu tun, als mit biologischen Anlagen.

Wenn ich lese, wie hormongesteuert der Mensch auf sexuelle Reize reagiert - als Argument für Untreue oder Verstöße gegen das Eheversprechen, dann fällt mir sofort die Frage ein: "Wo bleibt denn der Verstand?"
Das macht doch den Unterschied zum Tier aus! Wir sind vielleicht biologisch ähnlich gestrickt wie Tiere, aber wir haben die Fähigkeit, auch gegen unsere Triebe und Gelüste zu entscheiden, weil wir erkennen, dass etwas gerade unvernünftig ist.

Alle Erklärungen, die ein Verhalten so darstellen, als könnte ein Mensch gar nicht anders handeln, weil er eben "solche Gene" hat, sind mMn nichts als faule Ausreden. Der Mensch, der so argumentiert, verzichtet damit auf eine wesentliche menschliche Fähigkeit - den Verstand.

Um von der grundsätzlichen Anschauung zum konkreten Thema zurückzukehren - die monogame Lebensform entstand aus wirtschaftlichen und rechtlichen Überlegungen. (Das wurde ja weiter oben schon erwähnt.)

Treue bzw. Untreue ist - wie die Liebe - kein Gefühl, sondern eine innere Haltung. Ich kann mich entweder dafür entscheiden, jeder sexuellen Attraktion sofort nachzugeben (quasi meinem Trieb zu huldigen und dafür auch meine Partnerschaft immer wieder aufs Spiel zu setzen), oder aber zu meiner Entscheidung, mit diesem einen Menschen ein gemeinsames Leben zu gestalten, zu stehen.

Ich bleibe damit MIR SELBST und meiner eigenen Entscheidung treu.

herzlich
lilith

 

[fusselhirn]

Hallo Minni,

Anscheinend geht dir das Thema sehr nahe und deshalb überlaß ich einfach mal deine Polemik bzw. Angriffe.

Neuer Ansatz:
Lass mich erst versuchen dich zu verstehen und dann klärt sich bestimmt einiges auf.

Ist für dich Liebe immer bedingungslos oder kann Liebe bedingungslos sein?

Wenn Gott mich bedingungslos lieben würde, welchen Wert hätte diese Liebe dann für mich? Ich brauche mich ja nicht dafür anstrengen. Die Liebe wäre mir egal, ich würde ja auf jeden Fall geliebt werden. Oder sehe ich das Falsch.

Unterscheidest du zwischen Agape und zwischenmenschlicher Liebe?



Fussel

 

[fusselhirn]

Hallo lilith51,

Über die Liebe wurde in diesem Forum schon öfter diskutiert. Aber was hat Liebe mit dem Thema "Monogamie" zu tun?

Sorry, meine Schuld. Ich bin an Minnis "bedingungsloser" Liebe hängengeblieben.

Den Rest deines Beitrages kann ich guten Gewissens unterschreiben.

 

[Muzmuz]

hallo lilith,

ja, der verstand spielt auch mit
so kann der mensch die folgen seines handelns abwägen
so wie du scheinbar verstandmäßig entscheiden kannst, ob du
puten- oder schweineschnitzel isst
aber dass du überhaupt isst, hat nichts mit verstand zu tun
zwar wird dir der hunger bewusst, aber das verhalten zu kontrollieren funktioniert nur in einem gewissen maße
der körper will nahrung, und eine gewisse zeit kann man dagegen ankämpfen
der drang aber, nahrung aufzunehmen, wird immer stärker
bis dann dieser jemand essen geht
natürlich gibt es beispiele von einzelnen, die sich absichtlich zu tode hungerten (z.b. hungerstreik), aber diese einzelbeispiele sind mickrig im vergleich zu den milliarden menschen, die täglich diesem drang nachgehen

ähnlich ist es beim fremdgehen
natürlich kann fast jeder widerstehen, wenn er/sie es nur genug will
aber wenn der drang groß genug ist, wird ihm von vielen nachgegeben

das ergebnis ist das, was wir ja beobachten
fremdgehen ist kein alltägliches verhalten, aber es kommt vor und so lange es "die biologie" will, wird es geschehen

lg,
Muzmuz

 

[Eule58]

Meine Großmutter, die mich aufklärte, weil meine Mutter über so "schmutzige" Sachen nicht sprach, (ich frage mich bis heute wie sie zu 3 Kindern kam.) hat immer zu mir gesagt: "Miteinander schlafen (hab' nie dabei geschlafen ) ist eine Sache, sich lieben eine ganz andere. Männer können nicht treu sein, aber schau, ist ja keine Seife, wird ja nicht kleiner."
Damals dachte ich, so ein Blödsinn. Heute weiß ich, sie hatte recht. Sex hat nicht wirklich viel mit Liebe zu tun. Sonst könnte man doch niemanden lieben, ohne mit ihm Sex haben zu wollen. Oder mit jemandem Sex haben, den man nicht liebt.
Ich weiß, ich stehe mit meiner Meinung ziemlich alleine da. Aber die Erfahrung hat mich gelehrt, daß untreue Männer nicht zwangsläufig schlechte Partner sein müssen. Und daß Frauen mit untreuen Partner nicht zwangsläufig unglücklich sind.
"Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß!" Auch so ein blöder Spruch von meiner Großmutter der sich bewahrheitet hat.
Ich glaube, daß Sex in der heutigen Gesellschaft einen Stellenwert hat, den er noch nie in der Geschichte der Menschheit hatte und den er sich mMn auch nicht verdient hat.
Auf der einen Seite lebt jeder seinen Trieb aus, und auf der anderen wird negiert, daß es ein Trieb ist und nennt es Liebe. Das ist doch paradox.
Das durch Hormone erzeugte Gefühl welches Verliebtheit genannt wird, ist doch so flüchtig wie Gas und wenn der Trieb befriedigt ist, bleibt gähnende Leere.
Liebe ist mehr, muß mehr sein, sonst bricht meine Theorie wie ein Kartenhaus zusammen und ich muß zum x-tenmal meine Meinung über Liebe und Sex ändern.
Früher demonstrierte ich für die Befreiung der Frau. Heute bin ich mir nicht mehr so sicher ob es für die Frauen gut war, oder ob der Schuß nicht eher nach hinten losging. Ich weiß es nicht. Ich sehe nur, glücklicher sind die Menschen durch die "sexuelle Revolution" nicht geworden.
Lg.Eule

 

[Muzmuz]

hallo eule,

natürlich sind die menschen insgesamt nicht glücklicher geworden

beifügen möchte ich zu deinem post, dass frauen genauso oft fremdgehen wie männer
ich las aus deinem post heraus, dass du dich vornehmlich auf fremdgehende männer bezogst

lg,
Muzmuz

 

[Eule58]

Lieber Muzmuz!

Wenn ich etwas weiß, dann das Frauen genau so oft fremdgehen. Aber ich schrieb ja darüber, daß mir meine Großmutter sagte, daß Frauen die Untreue der Männer als "Männer brauchen das" ganz einfach ingnorieren sollen.
Hätten Großväter ebensolche Gespräche mit ihren Enkelsöhnen geführt, hätten vielleicht auch Männer mit der Untreue ihrer Frauen genauso umgehen können. Aber der Satz "Frauen brauchen das" fiel nie. Das es solange nicht auffiel, daß Frauen auch untreu waren, lag sicher daran, daß sie es geschickter machten. Ist ja auch heute noch so.
Lg.eule