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Missionieren

Lloyd schrieb:
"Ein Gott, der die Hölle gemacht, verdient als einziger, darin zu braten."
Das gefaellt mir, das werde ich mir merken :)!
Lloyd schrieb:
Ansonsten missioniert man gerne, um recht zu haben. Das tun wir alle gerne, auch areligiöse Individuen.
Auch darin steckt Wahrheit, wer hat nicht gerne recht?!
Ich kann also missionieren nachvollziehen, wenn ich auch weiss, dass es sinnlos ist, weil Menschen immer nur das glauben, was sie glauben koennen und wollen.
Was die frueheren Missionierungsversuche angeht, bin ich aber voellig ratlos!
Waren die Inquisitoren z.B. so dumm zu glauben, ein durch Folter Zwangsueberzeugter sei ein echt in ihrem (und Gottes) Sinne glaeubiger Mensch?
Die muessen voellig anders getickt haben als wir!
D.h., vielleicht doch nicht so ganz, Diktaturen zwingen auch heute den Menschen ihr Programm auf bis in deren Gedanken hinein, wollen sie genormt auf ihrer Linie wissen.
Aber da geht es dann wohl doch eher um Macht.
Und der Kirche damals?
Auch um Macht oder haben die an den Sinn dessen, was sie taten, wirklich geglaubt?

Fortuna
 
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Lieber Astronom Claus,

Und ein schwerer Sünder kommt nach dem Urteilsspruch des Herrn dann ins Fegefeuer, also in die Hölle.
Das hast Du schlecht erfunden oder Du gibst es für einen Astronomen verwunderlich ungenau wieder: Niemand kommt automatisch in die Hölle, weil er ins Fegefeuer kommt. Du kannst die drei Begriffe: Himmel - Fegefeuer - Hölle nicht verstehen oder Du willst sie nicht verstehen. Für jeden halbwegs normal empfindenden Menschen ist das nur so auszulegen:

Kommt man in den Himmel, ist man gerettet und ewig selig.

Kommt man ins Fegefeuer, HAT MAN NOCH EINE CHANCE, IN DEN HIMMEL ZU KOMMEN.

Sicher in die Hölle kommen NUR SELBSTMÖRDER (sie können ihre Sünde nicht mehr bereuen).

Was wäre das für eine himmlische Gerechtigkeit, wenn, sagen wir Adolf Eichmann , nicht in die Hölle, sondern ins Paradies gekommen ist?
Sollte ich das erleben, werde ich eine Demo starten.

Hoffend, Dir eine gesunde Auslegung von Himmel, Hölle und Fegefeuer vermittelt zu haben, verbleibe ich

Zeili
(denkender und fühlender Mensch)
 
Das hast Du schlecht erfunden oder Du gibst es für einen Astronomen verwunderlich ungenau wieder:
es ist mein nachlassendes Gedächnis, Zeili.
(und ich bin nur Hobby – Astronom, leider !)

ich hatte es so in Erinnerung:
das Fegefeuer ist der „Vorhof“ zur Hölle, hier kann man durch aktive Fürsprache der noch lebenden Menschen und kräftiges und ehrliches Bereuen vor der ewigen Verdammnis gerettet werden.
man hat also die Chance auf ein Berufungsverfahren vor dem Höchsten Richter.

Hoffend, Dir eine gesunde Auslegung von Himmel, Hölle und Fegefeuer vermittelt zu haben, verbleibe ich
Ehrlich gesagt, Zeili, du hast mich nur noch mehr neugierig gemacht.
Ein Selbstmörder kann doch auch noch dann, wenn er im Fegefeuer gelandet ist, seine Sünden bereuen.

Wenn jemand im Leben nur ganz geringfügig gesündigt hat (so wie ich), und diese Sünden keinesfalls ewigliche Höllenstrafen rechtfertigen,
und dieser gute Mensch bringt sich um, weil er es vor (gottgeduldeten) Schmerzen nicht mehr aushält, wieso kommt der in die Hölle?

Und wenn Eichmann einsichtig war und alles bereut hat vor seinem Tode, könnte der also schon im Himmel sein, aber ich komme in die Hölle (wenn....)?

Fragen über Fragen...

hat Claus
 
Claus schrieb:
es ist mein nachlassendes Gedächnis, Zeili.
(und ich bin nur Hobby – Astronom, leider !)
Habe ich dann wohl falsch verstanden.

ich hatte es so in Erinnerung:
das Fegefeuer ist der „Vorhof“ zur Hölle, hier kann man durch aktive Fürsprache der noch lebenden Menschen und kräftiges und ehrliches Bereuen vor der ewigen Verdammnis gerettet werden.
man hat also die Chance auf ein Berufungsverfahren vor dem Höchsten Richter.
Richtig, so lege auch ich die Bibelstelle aus. Warum hast Du sie ursprünglich anders wiedergegeben ?

Ehrlich gesagt, Zeili, du hast mich nur noch mehr neugierig gemacht.
Ein Selbstmörder kann doch auch noch dann, wenn er im Fegefeuer gelandet ist, seine Sünden bereuen.
Von der Logik her muss ich Dir da recht geben; meine Gefühl sagt mir aber, der - gesunde, planende - Selbstmörder kommt ohne Umwege in die Hölle.

Wenn jemand im Leben nur ganz geringfügig gesündigt hat (so wie ich), und diese Sünden keinesfalls ewigliche Höllenstrafen rechtfertigen,
und dieser gute Mensch bringt sich um, weil er es vor (gottgeduldeten) Schmerzen nicht mehr aushält, wieso kommt der in die Hölle?
Da sage ich Dir einmal ganz weltlich, dass alle Schmerzen zu lindern sind; werden sie zu groß und es gibt keine Medikamente dagegen, wirst Du ohnmächtig.

Und wenn Eichmann einsichtig war und alles bereut hat vor seinem Tode, könnte der also schon im Himmel sein, aber ich komme in die Hölle (wenn....)?
Ich deutete schon an: wenn ich in den Himmel komme und Eichmann ist dort, mache ich eine Demo. Schaffe ich es nicht, stellt sich die Frage gar nicht.

Fragen über Fragen...
Das ist der wissenschaftliche Aspekt der Diskussion, dass eine beantwortete Frage die nächste (Frage) aufwirft. Ich glaube, wenn Gysi, Du und ich an einem Tisch beisammen säßen, wir würden bis zum Umfallen diskutieren (trinken wahrscheinlich auch).

Aber wenn wir es nicht wollten - und jetzt kommt meine psychologische Ader zum Vorschein - würden wir es ja auch nicht tun oder zwingt Dich irgendwer oder irgendwas dazu ?

frägt Zeili
 
Ich persönlich glaube nicht an die Hölle eines strafenden Gottes.

Das sieht mehr nach Menschenwerk aus. Duch angstbesetzte Thematiken die Menschenmenge in Schach halten. Und was sind das für Menschen, die andere in der Hölle schmoren sehen wollen? Gerechtigkeitsfanatiker kennen keine Gnade. Sie hassen die, die ohne Strafe davonkommen,würden sie am liebsten selbst an den nächsten Baum knüpfen. Wenn die mal in ihrem Herzen nicht viel schlimmer sind, als die, die sie verurteilen.

Der, der alles erschaffen hat, wird ganz sicher nicht darauf angewiesen sein, dass ich kleiner Wurm mir Gedanken über Gerechtigkeit mache. Es genügt, wenn ich lerne zu lieben. Denn es ist schon schwer genug zu lieben, anstatt zu verurteilen.

Ist irgendjemand schon mal durch eine Strafe zum besseren Menschen geworden? Hat eine Tracht Prügel mich als Kind klüger gemacht? Meine einschneidenden Erfahrungen, die eine wirkliche Änderung meiner Sichtweise hervorgerufen haben, waren anderer Natur: Da gab es jemanden, der mich in Schutz nahm und wofür ich dankbar gewesen bin. Da gab es jemanden, der mir das Böse, was ich tat, verzieh. Da gab es jemanden, der mich liebte, obwohl ich nicht liebenswert gewesen bin.

Ich stelle mir das so vor. Jemand tut etwas Böses. Es wird ihm bewusst und er zeigt Reue. Er bekommt Vergebung und ist dankbar. Dann kann auch er anderen vergeben. Manchmal dauert es sehr lange, bis jemand sich seinen eigenen bösen Anteilen überhaupt bewusst wird. So manch einer denkt von sich selbst, er sei ein Engel. Fataler Irrtum. Auch wissen wir nicht, was im Inneren von Verbrechern vor sich geht, ob sie ihre Tat bereuen. Einige machen uns da etwas vor, kommen auf freien Fuß und werden rückfällig. Andere werden zum Tode verurteilt. Wir können diese Entscheidungen über gut und böse, Tod oder Leben gar nicht fällen, weil wir zu wenig wissen. Nur irgendwie muss man ja ein vernünftiges Miteinander hier auf Erden hinkriegen. Also denke ich, dass es letztendlich so kommt, wie es kommem muss. Das kann für einen persönlich auch Leid bedeuten oder Tod. Und genau hier ist der Punkt für mich, der darüber entscheidet, ob ich Gott wirklich liebe oder ob ich mir nur etwas vormache. Vertraue ich ihm oder vertraue ich nur meinem kleinen Menschenverstand? Es läuft immer auf die Frage hinaus: Gott oder ich.

Jetzt kommen wir zu dem Grund, warum ich mich niemand nenne. Ich möchte gar nicht jemand sein. So wichtig bin ich nicht und gerade dadurch, dass ich mich gar nicht so wichtig nehme, geht es mir sehr viel besser im Vergleich zu der Zeit, in der ich mich selbst zu wichtig nahm. Dieser Niemand steckt aber noch in den Kinderschuhen und manchmal taucht doch noch dieses selbstsüchtige Egoschwein auf und will, dass alles nach seinem Willen geschieht. Dieses Egoschwein will nicht vor Gott auf die Knie, es wehrt sich und will herrschen, anstatt sich zu ergeben, vorzugsweise in Situationen, in denen seine Macht beschnitten wird. Dieser Niemand braucht nicht um irgendein Recht zu kämpfen oder um Besitz. Dieser Niemand ist und hat nichts. Das Egoschwein bildet sich ein, etwas zu sein, Recht zu haben usw. Also muss er seinen vermeintlichen Besitz verteidigen und schützen. Dadurch entsteht Streit und wenn das ganz schlimm wird, sogar Hass, der dem anderen ans Leben will. Alle diese Anlagen sind in jedem Menschen vorhanden. Einige kontrollieren sich selbst sehr stark, andere leben ihre Triebe einfach aus. Doch schon der Gedanke daran, einen anderen zu ignorieren, ist so ähnlich wir der Wunsch, ihn töten zu wollen, wenn man die Motivation hinterfragt bis in die Tiefen. Der andere soll nicht da sein, er soll verschwinden, weg sein - tot.

Lieben zu können bedeutet nicht die Liebe der Menschen, die uns lieben zu erwidern. Lieben zu können bedeutet, die, die uns nicht lieben, ganz besonders zu lieben, nämlich aus tiefstem Herzen, weil sie uns am ähnlichsten sind. Wir lieben das Ideal im anderen, etwas besonders Schönes. Wir lieben einige nicht, weil sie genau das haben, was wir an uns nicht sehen wollen, unseren Schatten, den wir nicht bereit sind zu lieben. Deswegen kann ich auch einen Mörder lieben, weil dieselben Anteile auch in mir zu finden sind, ich diese vielleicht nicht auslebe, aber sie sind vorhanden. Vielleicht wäre ich unter den Umständen, die den anderen zum Verbrecher machen, zu denselben Handlungen fähig? Ich kann zum Beispiel sagen, ich will kein Intrigant sein, aber ich kann nicht sagen: Ich bin gut, weil ich keiner bin. Und da wir alle im selben Boot sitzen, freue ich mich, dass es keine Hölle gibt (nur die persönliche, die man sich selbst schafft) und Gott die Liebe ist, die wie wärmende Sonnenstrahlen unsere Haut streichelt. (Und nein, ich kann das alles nicht beweisen. Ich glaube einfach nur daran.)
 
Ich persönlich glaube nicht an die Hölle eines strafenden Gottes.
Ich gratuliere jedem dazu, der an einen immer liebenden Gott glauben kann; mir selbst ist es (nicht mehr) vergönnt.

Ich tröste mich damit, dass es - logischerweise - nur dann etwas Gutes geben kann, wenn es auch etwas Schlechtes gibt. Weiter gedacht - kein Himmel ohne Hölle. Danke, niemand, für die Erklärung Deines Nicks.

>Bernd: Kannst Du die Missionare schon verstehen oder kannst Du sie nur akzeptieren ?

Neugierige Grüße

Zeili
 
meine Gefühl sagt mir aber, der - gesunde, planende - Selbstmörder kommt ohne Umwege in die Hölle.
nee, Zeili, warum????

Was kann die Ursache denn sein?
1.
ein Bilanz-Suizid:
jemand, der mit seiner Lebenssituation nicht fertig wird
(hat alles verspielt und Schulden gemacht)

2.
ein vorbeugender Suizid
(aus Angst, unter folter etwas zu verraten, das viele andere das Leben kosten kann)

3.
das Leben wird objektiv unerträglich
(haben wir schon diskutiert)

4.
ein psychisch Kranker (endogene Depression), der seine Situation krankheitsbedingt so schwarz sieht, daß er lieber in den Tod geht.

warum sind diese armen Leute denn nach deinem gefühl noch in der Hölle schmoren, obwohl ihr Leben schon versaut ist?


Da sage ich Dir einmal ganz weltlich, dass alle Schmerzen zu lindern sind; werden sie zu groß und es gibt keine Medikamente dagegen, wirst Du ohnmächtig.

ich bin zweimal in meinem Leben vor Schmerzen ohnmächtig geworden,
ich kann dir aus Erfahrung sagen, da bist du lieber tot, als das nochmal aushalten zu müssen.....

die Schmerzmittel vernebeln den Geist, machen auf Dauer Nieren und Leber kaputt,
und es gibt Schmerzen, gegen die sind alle Schmerzmittel wirkungslos, es sei denn ein künstliches Koma...

Ich glaube, wenn Gysi, Du und ich an einem Tisch beisammen säßen

Du solltest dir aber rechtzeitig Verstärkung dazuholen :)

meint claus
 
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Danke euch allen erst mal...dem Lloyd und Niemand würde ich zustimmen.

Es heißt, dass der Unterschied zwischen dem Meister und dem Schüler (u.a.) sei, dass der Meister durch die Lehren wandelt, ohne irgendwo haften zu bleiben, wobei der Schüler EINER Lehre nachhängt. M.E. kann der Missionar nur missionieren, wenn er von einer Lehre überzeugt ist. Andernfalls hätte er außer Liebe (im weitesten Sinne bedingungsloses Dasein) keine Lehre zu vermitteln. Ich würde Jesus, soweit meine Sachkenntnis hier überhaupt ausreicht, garnicht so sehr als Missionar verstehen, eher seine Anhänger.

Der Missionar wäre m.E. dann eher ein Schüler. Die Frage ist hier, ob es nicht generell gefährlich ist, von einem Schüler zu lernen.

Wenn ich mir die chinesischen, japanischen und indischen Sekten anschaue, so empfinde ich die „Führer“ zumeist recht menschlich und fortschrittlich (mag man über ihr persönliches Gehabe geteilter Meinung sein), aber deren Schüler, wenn ich mit denen rede (ganz wenigel kenn ich persönlich oder per Mail), so steigt in mir immer etwas Beklemmung auf. Ich habe das Gefühl, dass sie das Wesentliche der noch lebenden oder bereits toten Größen/Führer garnicht verstehen...ihr Verhalten dagegen, könnte durchaus auch in einer radikalen Partei anzutreffen sein.

Oder sind die Missionierenden gar immer Schüler?

Ob vielleicht ein gläubiger Mensch etwas genauer beschreiben könnte, welchen Sinn und Zweck missionieren hat? Ich will es nicht verurteilen, ich will es nur in verschiedenem Licht sehen.

Also..tut mir leid, Claus, aber deine Liste zu Selbstmördern ist aus Büchern abgeschrieben. *brummel*

Viele Grüße
Bernd
 
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