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Karfreitagsfürbitte

AW: das gemeinsame

Hallo frankie,

ich verstehe schon die Interessen, die hinter der "Überzeugung der röm.-kath. Kirche" stehen. Es sind im Übrigen ganz banale menschliche Interessen.

Aber die Aussage, dass aus Sicht der röm.-kath. Kirche jeder Nicht-Katholik den falschen Glauben hat, ist die reine, pure, unwiderlegbare Wahrheit.

Und aus Sicht der Atheisten, zu denen ich mich zähle, hat jeder Gläubige den falschen Glauben. Das ist die reine, pure, unwiderlegbare Wahrheit.:)

Gruss
Hartmut
 
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zur machtausübung

ja, jeder mensch hat seine eigene wahrheit...doch es fällt vielen sehr schwer, den anderen auch die ihrige zu lassen.

und vor allem in großen institutionen ist es allzu häufig der fall, dass die vorhandene MACHT dazu benutzt wird, um sich selbst vorteile zu verschaffen - und zwar auf kosten der anderen...also: das gegenteil einer "win-win" situation.

dieser grundhaltung ist mEn auch benediktus sehr zugetan.

doch die vorhandene macht könnte theoretisch auch anders genutzt werden...nämlich dann, wenn sie aus der stärke und nicht aus der angst hervorgeht.

doch wie es auch hartmut gut ausdrückte: es liegt im interesse des menschen , seine macht für die eigenen vorteile einzusetzen...und zwar immer dann, wenn er sich vor anderen glaubt, schützen zu müssen, weil die es ebenso halten....diese haltung ist das genaue gegenteil von toleranz.
denn es zeigt eigentlich nichts als schwäche.
und zwar schwäche, die als stärke getarnt ist.


...und: diese schwäche, diese angst vor anderen, diese versuchung der eigenen machtausübung....wem von uns ist sie wirklich so fremd - wenn er/sie ehrlich zu sich selbst ist?

mir nicht.
 
AW: das gemeinsame

Hallo frankie,

ich verstehe schon die Interessen, die hinter der "Überzeugung der röm.-kath. Kirche" stehen. Es sind im Übrigen ganz banale menschliche Interessen.



Und aus Sicht der Atheisten, zu denen ich mich zähle, hat jeder Gläubige den falschen Glauben. Das ist die reine, pure, unwiderlegbare Wahrheit.:)

Gruss
Hartmut

Zwar möchte ich mich eher als nicht Gläubige bezeichnen, und nicht als Atheistin. So wie ich den Begriff Atheismus verstanden habe, beinhaltet dieser auch etwas Militantes, das sich gegen Gläubige richtet. Und genau das widerstrebt mir.

Wenn du Hartmut sagst, dass jeder Gläubige den falschen Glauben hat, dann beinhaltet das auch schon einen Hauch von nicht gewähren lassen.
Das würde auch bedeuten - um es sehr aktuell zu formulieren - dass auch die buddhistischen Mönche im Tibet (denen zurzeit meine ganze Sympathie und Solidarität gilt), auch einen falschen Glauben und die Freiheit diesen auszuüben, verteidigen. Für mich persönlich ist das nicht so.

Wenn ich dieses Thema hier zur Diskussion gestellt habe, ist es eben wegen der Intoleranz des Papstes und auch seiner Überheblichkeit, die sich in der Karfreitagsfürbitte, so wie er sie wieder eingeführt hat, widerspiegeln.

Gruß von Miriam

 
AW: das gemeinsame

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So wie ich den Begriff Atheismus verstanden habe, beinhaltet dieser auch etwas Militantes, das sich gegen Gläubige richtet. Und genau das widerstrebt mir.
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Wenn ich dieses Thema hier zur Diskussion gestellt habe, ist es eben wegen der Intoleranz des Papstes und auch seiner Überheblichkeit, die sich in der Karfreitagsfürbitte, so wie er sie wieder eingeführt hat, widerspiegeln.
Deine Toleranz, Miriam, ist echt bewundernswert; auch ich sypathisiere mit den friedfertigen Tibetern.

Falls hinter der Wiedereinführung der Karfreitagsfürbitte nichts anderes als ein Machtstreben des neuen Papstes steht, bin ich auch dagegen; ob das allerdings so ist, wissen nur Gott und der derzeitige katholische Papst selbst.

Liebe, ökumenische Grüße

Zeili
 
AW: Karfreitagsfürbitte

Mir scheint, das Christentum hat in dem Moment seine Unschuld verloren als es sich zur Staatsreligion durchsetzte. Von da an wurden wieder die typischen Mechanismen in Gang gesetzt, von denen gerade doch eine Umkehr erfolgen sollte.

Es spielt genau genommen überhaupt keine Rolle, wer nun unter Ausnutzung einer neuen Glaubensrichtung die Macht zentriert hat. Wichtiger ist vielmehr, daß es geschah.

Sicher mag die These berechtigt sein, daß ohne diese Entwicklung die Inhalte vielleicht gar nicht bis heute weiter getragen worden wären, das Christentum als eine von zahllosen Sekten versickert wäre. Allerdings ist selbst das nicht zwingend, denn diese Inhalte stellen ohne Zweifel sozialen Sprengstoff dar, so daß es gar nicht verwundert, wie die machtlosen Außenseiter in den Katakomben ein ganzes Imperium letztlich in die Knie zwingen konnten.

Vielleicht war die Wende unter Konstantin letztlich das Geschickteste, was die staatliche "Macht" dagegen zu setzten hatte. Eine Art feindlicher Übernahme einer Idee, die Korumpierung deren Anhänger. Sodann ging das ganze Programm los, es wurde bestimmt, was zu glauben war, welche Evangelien in den Kanon gehörten, Deutungen wurden festgelegt. Das, was sich daraus entwickelte, war letztlich oft schlimmer und ein Rückschritt gegenüber der Antike mit ihrer Vielgötterei, aber eben auch ihrem Wissensdrang. Und es sind oft gerade die gewesen, die an die Ursprünge erinnert haben, denen als erste die Füße über den Scheiterhaufen heiß geworden sind. Auch Luther hätte dazu gehört, hätte nicht auch er sich mit der staatlichen Macht verbündet.

Der Papst ist ein Anachronismus. Eine Figur, die nur aus Tradition überhaupt noch in Europa existieren kann. Und je nach Menthalität des Amtsinhabers wird mal mehr, mal weniger herumgepoltert. Pappa Razzi entwickelt sich aus Sicht dessen, der Lessings "Nathan" gelesen hat, zu einer Art Meister Fettnapf, weiter nichts. Andere dagegen mögen vielleicht seine Stringenz loben. Aber Stringenz ist meiner Meinung nach noch lange kein Qualitätsmerkmal, man kann auch stringent Blödsinn von sich geben. Auch wenn sie vielleicht irgendwo dem Zeitgeist entspringen mag. Keine Waschmittelwerbung würde ernsthaft werben: "Es gibt viele Waschmittel auf dem Markt, viele mit guter Zusammensetzung. Machen Sie sich ein Bild und vergleichen Sie, wir glauben an unser Produkt."

Nein, es heißt: "Wir haben das Meistgekaufte, Beste, das Einzig Wahre!"

Ob Razzi nun eine solche Werbestrategie fährt oder einfach nur ein seniler Greis ist, der unbedachte Äußerungen von sich gibt. Wer weiß das schon...Fakt ist, er ist oberster Vertreter eines gewaltigen Machtapparates und niemand scheint ihn von seinen seltsamen Äußerungen abzuhalten.

Wir sollten uns jedoch weniger an dem orientieren, was er warum für richtig hält, sondern was wir für richtig halten. Der Papst ist für mich ein interessantes Diskussionsobjekt, ansonsten bedeutungslos. Warum sollten mich etwaige Schnittmengen mit ihm mehr interessieren, als die anderer Leute ohne Mütze und Papamobil?

Gruß
Zwetsche
 
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AW: Karfreitagsfürbitte

Stimme dir größtenteils zu, Zwetsche. Konstantins Toleranzedikt von Mailand war, das alle Religionen gleichstellte, war zwar eine gute Sache, aber für die christlichen Werte in der katholischen Kirche war es die Voraussetzung für den Anfang vom Ende. Dieser war, als Kaiser Theodosius das Christentum zur Staatsreligion erklärte, wodurch der Papst (Damals noch einfach Bischof von Rom) große Macht bekam, die sich noch mehrte. Und Macht zieht logischerweise machtgierige Menschen an. Da ist es nicht verwunderlich, wenn auch traurig, dass solche Menschen auch zu Päpsten gewählt bzw. eingesetzt wurden. Das Bischofsamt war nur allzu oft auch eine Art "Abstellgleis" für zweit- und drittgeborene Adelige, die eben nichts oder nicht viel erbten.

Diese Fürbitte erinnert mich unheimlich an ein Gleichnis in der Bibel, in dem ein Pharisäer und ein Zöllner im Tempel beten. Der Pharisäer etwa so: "Danke, dass ich so gut und gerecht bin, nicht wie die ganzen Räuber oder der Zöllner da drüben. Ich faste brav und spende brav." Der Zöllner: "Gott, hab Erbarmen mit mir, ich bin ein sündiger Mensch!". Jesus erklärt den Zöllner für vor Gott gerecht ("Wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden, wer sich aber selbst erniedrigt, wird erhöht werden" in der Art). Außerdem schimpft Jesus immer wieder über den "Sauerteig" der Pharisäer und dass sie keine Vorbilder sind. Ich kann hier teilweise auch schöne Parallelen sehen.

Zu der Sache mit dem Missionieren: Das Wort kommt ja an sich vom Lateinischen "missio", was Sendung bedeutet. Jesus sandte seine Jünger aus, die Frohe Botschaft zu verkünden. Von Überzeugen war nie die Rede. Wen diese Botschaft selbst nicht überzeugt, bei dem soll man es auch nicht weiter Versuchen. Das haben viele nicht richtig verstanden.

Der Papst als solcher kann schon eine gute "Einrichtung" sein, als eine Art Mittelpunkt. Aber er sollte sich seiner Rolle bewusst sein und sich ab und zu mal an der Handlungsweise von Jesus orientieren. Außerdem: Wenn es uns schlecht geht sind wir eher bereit, einen Papst gut zu finden, als wenn es uns so gut geht wie heute.

lg, Animus
 
AW: Karfreitagsfürbitte

Der Papst als solcher kann schon eine gute "Einrichtung" sein, als eine Art Mittelpunkt. Aber er sollte sich seiner Rolle bewusst sein und sich ab und zu mal an der Handlungsweise von Jesus orientieren. Außerdem: Wenn es uns schlecht geht sind wir eher bereit, einen Papst gut zu finden, als wenn es uns so gut geht wie heute.

Stimme Dir wiederum in fast allem zu, animus.

Allerdings bin ich mir meiner Rolle als Agnostiker oder zumindest zweifelnder Protestant immer wieder bewußt, wenn ich derartige Sendungen im Fernsehen sehe (kann im Netz angesehen werden, teilweise hammerhart und erschreckend, was manche Glaubensvertreter von sich geben). Heiner Geißler mag ich hingegen gern, der Mann argumentiert mit Herz und Verstand.

http://www.swr.de/quergefragt/-/id=233198/nid=233198/did=3168438/1csa6zu/index.html

Nein, gerade wenn ich mal bejahend ans Christentum heran gehe, denke ich, bedarf es keines Papstes, allein das Amt ist schon kontraproduktiv. Glauben ist einerseits eine sehr persönliche Sache, in der niemand einem anderen irgendetwas vorschreiben kann. Nicht einmal die Bibel nutzt als Grundlage, zumal das weitaus meiste, Jungferngeburt, Lazarus, Wunderspeisung, ja selbst die Auferstehung, erkennbar ins Reich der Mythen und Märchen gehört und sich der übrig bleibende Kern mehr und mehr als Philosophie herauspult. Dieser vermeintlich klägliche Rest ist aber vielleicht gar nicht so kläglich.
Das was mich an den Urgemeinden vor dem Hintergrund schon fasziniert, ist gerade, daß sie es allen Unsicherheiten zum Trotz darauf haben ankommen lassen. Aber unter denen gab es gerade keinen Papst, sondern einen Diskurs, ein Hinterfragen, was denn jetzt mit dieser neuen Idee anzufangen sei. Und der Versuch, das irgendwie zu leben.

So erkläre ich für mich auch meinen inneren Widerspruch, nämlich daß mich nicht nur obige selbstgerechten 2 Glaubensvertreter (ein Geistlicher und ein Journalist der Bild-Zeitung) aus der Sendung zutiefst abstoßen, sondern ebenfalls irritiert, wenn ich höre, daß z.B. in Kassel und Frankfurt große Einkaufszentren rücksichtslos ausgerechnet am Gründonnerstag zum Karfreitag Nachts aufmachen mußten und dazu noch ein Feuerwerk abfeuern mußten.

Gruß
Zwetsche
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: Karfreitagsfürbitte

Der Papst als solcher kann schon eine gute "Einrichtung" sein, als eine Art Mittelpunkt.

Der Papst ist keine "Einrichtung" und kein "Mittelpunkt". Er ist der oberste Boss einer hierarchischen Glaubensgemeinschaft, zu der unheimlich viele Menschen dazugehören wollen, ohne dass sie den klaren und strengen Glauben dieser Glaubensgemeinschaft haben wollen.

Was soll der Blödsinn?

lg Frankie
 
AW: Karfreitagsfürbitte

Der Papst ist keine "Einrichtung" und kein "Mittelpunkt". Er ist der oberste Boss einer hierarchischen Glaubensgemeinschaft, zu der unheimlich viele Menschen dazugehören wollen, ohne dass sie den klaren und strengen Glauben dieser Glaubensgemeinschaft haben wollen.

Was soll der Blödsinn?

lg Frankie

Als oberster Boss steht man nun mal im Mittelpunkt. Abgesehen davon war er ursprünglich gar kein oberster Boss, sondern einfach nur ein Bischof, wie die anderen Bischöfe auch. Aus dem Bischof von Rom hat sich dann der Papst als "oberster Boss" entwickelt.

Es mag zwar gut und richtig sein, dass jeder seinen eigenen Glauben und seine eigene Auslegung der verschiedensten Richtungen hat, aber ein gewisser "gemeinsamer Nenner" sollte schon gefunden werden. Wenn beispielsweise nun jemand, der sich grundsätzlich zum Christentum bekennt, aber mit dem Papst und seinen Sprüchen überhaupt nichs anfangen kann (ist ja relativ häufig so), dann legt er das Christentum eben so aus, wie er das will. Und wenn dieser jemand sich aber vorstellt, er müsse alle mit Gewalt zum Christentum bekehren und es gibt keine oberste Instanz, die ihm sagt, dass das keineswegs der Weg des Christentums ist, dann hat dieser Jemand vielleicht aus unserer Sicht nicht recht, aber es kann ihn - aus rein religiöser Sicht - auch niemand eines Besseren belehren. Und ja, Frankie, es gibt solch scheinbar unmündige Menschen, die nicht so sind wie du und ich und wissen wie falsch das ist. Stell dir vor, im Islam gäbe es so eine Art Papst, der den jungen Leuten, die die Al Kaida für sich gewinnt, erklärt, dass das, was ihre "Lehrer" ihnen erzählen keineswegs im Sinne Allahs ist, dann gäbe es vielleicht ein paar Terroranschläge weniger. Aber das ist vermutlich auch nur Wunschdenken, ich weiß sehr gut, dass es ein Papst war, der den ersten Kreuzzug ausgerufen hat.

Woher weißt du, ob die Menschen diesen Glauben haben wollen oder nicht?

lg, Animus
 
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AW: Karfreitagsfürbitte

Wenn beispielsweise nun jemand, der sich grundsätzlich zum Christentum bekennt, aber mit dem Papst und seinen Sprüchen überhaupt nichs anfangen kann (ist ja relativ häufig so), dann legt er das Christentum eben so aus, wie er das will.

Der Papst ist nicht der Boss der Christen. Er ist der Boss der Katholiken.

Kein Mensch, der nicht Katholik ist, hat mit dem Papst irgendetwas zu schaffen.

Und jeder, der doch Katholik ist und in Glaubensfragen nicht die Meinung des Papstes (die von der Glaubenskongregation niedergeschrieben wird) vertritt, der ist in der falschen Glaubensgemeinschaft. Im Katholizismus kommt der Glaube von oben.

Und die Katholiken bitten ihren Gott und dessen Sohn und dessen Mutter inbrünstig, dass sie diesen katholischen Glauben von oben auf alle Menschen verteilen. Klar, was sollen die Katholiken sonst tun? Sie wollen ja, dass jeder ihre frohe Botschaft spürt und glaubt.

Die ganze Diskussion ist Unfug.

lg Frankie
 
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