Liegt Gewalt in der Natur des Menschen?

[Muzmuz]

najo, einer sieht künstlich im widerspruch zu natürlich, der andere sieht künstliches als teil des natürlichen

philosophisch wird es etwas schwierig, etwas "unatürliches" zu erklären
was gibt es denn, was unnatürlich wäre ?
baut nicht alles, was als unnatürlich bezeichnet wird auf natürlichem auf ?
ist nicht alles, was künstlich erschaffen wird auf natürliche weise (nach den gesetzen der natur) entstanden, nur eben unter bedingungen, die in der natur ohne zutun des menschen (ebenfalls natur) äußerst selten vorkommen ?

nehmen wir doch kunststoff her (zwecks einfachheit polyethylen):

man geht von einem kohlenwasserstoff aus (dieser ist natürlich)
man lässt ihn mit hilfe eines katalysators (natürlicher stoff) bei gewisser temperatur und druck polymerisieren (natürliche bedingungen) und hat den kunststoff

wo ist nun das unnatürliche ?

der hausverstand unterscheidet klar, aber wenn man diese unterscheidung hinterfrägt, geht die klarheit verloren

lg,
Muzmuz

 

[Benjamin]

Ich gebe dir da durchaus Recht, Muzmuz.
Das Problem sprach ich auch schon an:

Ich muss jedoch sagen, dass meiner Meinung nach alle Antwortmöglichkeiten - je nach Auslegung - zutreffend sind. Das dachte ich schon, bevor ich die Umfrage aufstellte.

Nichtsdestotrotz denke ich, kann man hier Grenzen ziehen.
Ein "natürliches Verhalten" ist meines Erachtens eben die Art, wie wir unsere Hände bewegen können. Die Bewegungsabläufe sind uns von der Natur gegeben. Wir können zum Beispiel nicht 20 A4 Seiten in der Minute voll schreiben, weil es die Natur unserer Hände nicht zulassen würde.

Nun frage ich ganz einfach einmal anders, in der Hoffnung ein wenig mehr Klarheit zu schaffen:
Ist es uns Menschen möglich, dass wir ein Leben ohne Gewalt führen? Ist es jedem einzelnen möglich oder nur bestimmten Menschen?

Das ist im Grunde dieselbe Frage wie die Ausgangsfrage.
Wenn Gewalt tatsächlich in unserer Natur liegt, dann wäre es doch nicht möglich, dass wir gewaltfrei leben, oder?

Wie schon gesagt, ich denke, ob nun ein gewalttätiges oder gewaltfreies Leben, beides ist unserer Natur nach möglich.

Ben

 

[Binchen]

hallo benjamin

Ich bleibe daher bei meiner Theorie:
Ob Gewalt oder Nächstenliebe. Beides liegt nicht unmittelbar in unserer Natur, sondern in der Natur unserer Möglichkeiten. Welche Möglichkeiten wir aber nutzen, das liegt an uns.

da teilen sich halt unsere geister, denn ich bin der meinung das beides in unserer natur liegt und durch äusserliche umstande fociert wird.

zum beispiel eine mutter.
sie liebt, hegt und pflegt ihr kind, wird aber den umständen entsprechend zum mörder wenn jemand ihrem kind wehtun würde.

lg binchen

 

[Binchen]

hallo muzmuz

najo, einer sieht künstlich im widerspruch zu natürlich, der andere sieht künstliches als teil des natürlichen

philosophisch wird es etwas schwierig, etwas "unatürliches" zu erklären
was gibt es denn, was unnatürlich wäre ?
baut nicht alles, was als unnatürlich bezeichnet wird auf natürlichem auf ?
ist nicht alles, was künstlich erschaffen wird auf natürliche weise (nach den gesetzen der natur) entstanden, nur eben unter bedingungen, die in der natur ohne zutun des menschen (ebenfalls natur) äußerst selten vorkommen ?

wo ist nun das unnatürliche ?

nun für mich ist klar, dass alles was so nicht in der natur vorkommt unnatürlich ist.

um bei deinem beispiel zu bleiben, so sind zwar alle stoffe natürlicher herkunft, doch in dieser zusammensetzung kommen sie in der natur nicht vor, ergo unnatürlich.

lg binchen

 

[Binchen]

Das ist im Grunde dieselbe Frage wie die Ausgangsfrage.
Wenn Gewalt tatsächlich in unserer Natur liegt, dann wäre es doch nicht möglich, dass wir gewaltfrei leben, oder?

Wie schon gesagt, ich denke, ob nun ein gewalttätiges oder gewaltfreies Leben, beides ist unserer Natur nach möglich.

nun wie hier schon angesprochen, sollte man das verhalten von kindern nicht vergessen.
du sagst

Und ebenso verstehen sie schnell, dass man Angst bei jemanden hervorrufen kann, wenn man diesem Schmerzen androht oder zufügt.
Aus diesem Wissen heraus wenden Kinder Gewalt an.
Das, was den Kindern in der Natur liegt, ist das logische und kausale Denken.

andererseits sagst du am anfang:

Kinder handeln in der Regel sehr unüberlegt.

dem ersteren kann ich nicht zustimmen, hast du wirklich schonmal ein kind logisch denken sehen?
zweiteren kann ich zustimmen, denn das ist die natur einens kindes.
ein zweijähriger haut einem anderen zweijährigen mal richtig auf die fresse wenn der meint sein spielzeug wegzunehmen.
es denkt in diesem moment überhaupt nicht logisch sondern handelt instinktiv.
gesehen, also abgeschaut hat es diese gewalt auch nicht im normal fall.
woher also kommt diese gewaltätigkeit, die dem kind erst abgewöhnt werden muss, wenn nicht von innen heraus?

wie schon hier erwähnt wird erst durch erziehung die gewalt unterdrückt, ist aber unterschwellig immer da.
es gibt nun menschen die haben die gewalt "besser" im griff wie andere, sie liegt aber in seiner natur wie schlafen und essen und ich bin daher der meinung, dass der mensch keine wahl hat.
es ist eher eine frage der selbstbeherrschung.

lg binchen

 

[Muzmuz]

hallo muzmuz


nun für mich ist klar, dass alles was so nicht in der natur vorkommt unnatürlich ist.

um bei deinem beispiel zu bleiben, so sind zwar alle stoffe natürlicher herkunft, doch in dieser zusammensetzung kommen sie in der natur nicht vor, ergo unnatürlich.

lg binchen

naja, das ist es ja, was ich meinte
der hausverstand sagt eher, was du sagst klingt plausibel
aber: warst du noch nie wandern und hast kunststoffsackerl irgendwo am wegesrand gefunden ?

es liegt definitiv kunststoff in der natur herum

wenn du nun meinst, aber der kunststoff ist von menschen gemacht, dann würde ich dir das gegenargument geben, dass du und ich auch von menschen gemacht worden sind
ist deswegen unsere existenz ebenfalls unnatürlich ?

lg,
Muzmuz

 

[Binchen]

naja, das ist es ja, was ich meinte
der hausverstand sagt eher, was du sagst klingt plausibel
aber: warst du noch nie wandern und hast kunststoffsackerl irgendwo am wegesrand gefunden ?

es liegt definitiv kunststoff in der natur herum

wenn du nun meinst, aber der kunststoff ist von menschen gemacht, dann würde ich dir das gegenargument geben, dass du und ich auch von menschen gemacht worden sind
ist deswegen unsere existenz ebenfalls unnatürlich ?

lg,
Muzmuz

nein ein mensch ist was natürliches solange ein dritter (arzt) nicht reinpfuscht, sprich gen-manipulation.

plastik baut sich auch nicht auf natürliche art und weise ab, es reiht sich nicht in die naturabläufe ein, wie z.b. der mensch der wieder zu "staub" wird.

nun unnatürlich ist alles was wie ich schon sagte nicht in der natur vorkommt.
wenn ich einen plastik tüte in die umwelt schmeise heisst das nicht das es so in der natur vorkommt!

ich mein die von uns unnatürlichen dinge haben meist auch schreckliche nebenwirkungen, weil die natur so einen blödsinn eben nicht produzieren würde!
angefangen bei atom spaltung, bis hin zu medikamenten.

aber muzmuz ich glaub das führt jetzt vom eigentlichen thema weg.
mach doch einen eigenen tread auf.

um wieder auf das thema zurück zu kommen kann man sagen unnatürliches ist auch eine art der vergewaltigung der natur.

lg binchen

 

[Muzmuz]

nein ein mensch ist was natürliches solange ein dritter (arzt) nicht reinpfuscht, sprich gen-manipulation.

plastik baut sich auch nicht auf natürliche art und weise ab, es reiht sich nicht in die naturabläufe ein, wie z.b. der mensch der wieder zu "staub" wird.

nun unnatürlich ist alles was wie ich schon sagte nicht in der natur vorkommt.
wenn ich einen plastik tüte in die umwelt schmeise heisst das nicht das es so in der natur vorkommt!

ich mein die von uns unnatürlichen dinge haben meist auch schreckliche nebenwirkungen, weil die natur so einen blödsinn eben nicht produzieren würde!
angefangen bei atom spaltung, bis hin zu medikamenten.

aber muzmuz ich glaub das führt jetzt vom eigentlichen thema weg.
mach doch einen eigenen tread auf.

um wieder auf das thema zurück zu kommen kann man sagen unnatürliches ist auch eine art der vergewaltigung der natur.

lg binchen

plastik baut sich sehr wohl auch natürlich ab

das mit dem "in der natur vorkommt": was verstehst du daran nicht ?
das in den wald geschmissene plastiksackerl ist in der natur
im wald kommt sodann auch ein plastiksackerl vor
ich weiss nicht, was daran verwirrend sein soll

atomspaltung, kernfusion sind natürlich vorgänge
die sonne funktioniert damit, und der größte teil der radioaktiven strahlung, die ein durchschnittsmensch abbekommt, ist kosmischen ursprungs
selbst die meisten medikamente sind naturstoffe oder abwandlungen davon
(siehe heilkräuter)
alles tun und nicht-tun hat nebenwirkungen
ob nun von dir bezeichnet natürliches oder unnatürliches; einfach alles

dass alles unnatürliche eine vergewaltigung der natur sei ist nahe an der sichtweise der naturalisten
sie bringen eine moralische wertung bei natürlichem und unnatürlichem hinein
so eine sichtweise birgt auch ihre gefahren (beispielsweise euthanasie --> in der natur haben behinderte oder schwache kein lebensrecht, sie werden von den "starken" verdrängt; mit dieser sichtweise hat man damals die euthanasie moralisch gerechtfertigt)

lg,
Muzmuz

 

[Benjamin]

zum beispiel eine mutter.
sie liebt, hegt und pflegt ihr kind, wird aber den umständen entsprechend zum mörder wenn jemand ihrem kind wehtun würde.

Ja, aber dieses Beispiel bestätigt mich doch eher.
Die Mutter handelt ihrem Verstand nach. Mag das nun wohl überlegt sein oder instinktiv. Die Mutter wendet Gewalt an, weil (oder wenn) sie denkt, dass Gewalt ihr in diesem Fall hilft.
Genauso ist es bei Kindern.
Ich bin davon überzeugt, dass Kinder logisch denken.
Sie denken vielleicht nicht besonders weit voraus. Das liegt schließlich auch daran, dass sie die möglichen Folgen ihrer Handlungen nicht gut abschätzen können, weil es ihnen an Erfahrung fehlt. Sie wissen oft nicht, welche Folgen Gewalt hat. Deshalb sind sie womöglich schneller bereit Gewalt anzuwenden.

Aber deshalb liegt Gewalt doch noch nicht in unserer Natur.

Ich will noch einmal ein Beispiel heranziehen:
Lachen oder lächeln. Kein Mensch zieht beim Lachen oder Lächeln die Mundwinkel nach unten. Höchstens vielleicht mit Absicht. Aber von Natur aus bewegen sich unsere Mundwinkel beim Lachen nach oben. Das ist meines Erachtens ein typisches Verhalten, das in unserer Natur liegt.

Gewalt gehört jedoch nicht in diese Kategorie von Verhalten.

Nehmen wir vielleicht "lügen" heran. Was denkt ihr? Liegt "lügen" in unserer Natur?
Der Durchschnittsösterreicher lügt fast täglich. Dazu zähle ich jetzt auch so Lügen wie wenn man zum Beispiel auf die Frage "Wie geht's?" "Gut." antwortet und in Wahrheit geht's einem dreckig.
Auch Kleinkinder lügen schon.
Insofern, denke ich, lässt sich "lügen" und "Gewalt" gut vergleichen.

Ich bin nun der Meinung, dass lügen nicht in unserer Natur liegt.
Ob wir lügen oder nicht, liegt ganz an uns.

Ich unterscheide hier:
1.) Verhalten, das in unserer Natur liegt, ist jedem Menschen eigen. Und es tritt immer ein, wenn ein konkreter Auslöser da ist (--> lachen).
2.) Verhalten, das nicht in unserer Natur liegt, ist nicht jedem Menschen eigen. Und es muss nicht eintreten, egal welcher Auslöser da ist (--> lügen, Gewalt).

Wie denkt ihr darüber?

 

[Muzmuz]

ich denke nicht, dass lügen nicht in unserer natur liegt

lügen im weiteren sinne sind jederzeit in der natur beobachtbar in form von tarnung und mimikry

so wie körperliche umstände der evolution unterliegen, trifft es auch für verhaltensmuster und -weisen zu

stelle dir eine soziale gesellschaft vor, in der es bislang keine lügen gab
in so einer gesellschaft hätte ein lügner einen immensen vorteil, da der rest der gesellschaft keinerlei abwehrmechanismus hätte

andererseits wäre eine gesellschaft so voll von lügen, dass keine vernünftige interaktion mehr möglich wäre, zum scheitern verurteilt

der stabilste zustand ist dann erreicht, wenn menschen meistens die wahrheit sagen, lügen aber so weit verbreitet sind, dass jeder ein gesundes maß an misstrauen bzw zweifel hat

kinder lernen das lügen nicht von den eltern
die erste lüge eines kindes ist zumeist das abstreiten, wenn es etwas angestellt hat
zu diesem zeitpunkt sind sie nicht in der lage, die lügen von erwachsenen zu entlarven
sehr starke argumente dafür, dass lügen ebenso zur natur des menschen gehört

lg,
Muzmuz