Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung

[zwetsche]

AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung

wir reden da wohl ständig aneinander vorbei, zwetsche.
irgendwo habe ich mal die (ironisch gemeinte) Bezeichnung „Gutmensch“ gelesen für diejenigen, die ihre Meinung über Humanität und Gerchtigkeit selbstgefällig für die allein richtige halten,
die anderen aber als Stammtisch-dumpfbacken, in der Steinzeit zurückgebliebene udglm abtun.



das liegt daran, daß ich ein guter Mensch bin, wenngleich auch kein „Gutmensch“

vermutet Claus

Ich kannte die Bezeichnung "Gutmensch" vornehmlich für - eher linksgerichtete - Vertreter. Gern verwendet von Vertretern einer eher konservativen Richtung, die diese Formulierung benutzen und ihre Abneigung über Humanität und Gerechtigkeit selbstgefällig die allein richtige Auffassung halten, die andern aber als öko-naiv, in der Steinzeit zurückgebliebene udglm abtun.

Wo es aber Gutmenschen gibt, muß oder müßte es denknotwendig auch Schlechtmenschen geben. Da aber komischerweise niemand sich offen zum "Schlechtmenschentum" bekennt, alle nun doch eigentlich "Gutmenschen" sein wollen, man irgendwann nicht mehr so recht unterscheiden kann, wer "echter" oder "unechter" bzw. "eigentlicher" oder "analoger" Gutmensch, guter Mensch oder was auch immer ist, schlage ich vor, auf den Begriff schlicht und einfach zu verzichten.

Auf mich traf die Beschreibung ohnehin nie zu, ich bin weder besonders links gerichtet noch besonders konservativ. Ich behalte mir zumindest privat das Recht vor, zu jeder Frage meine Meinung zu entwickeln, unabhängig von irgendeinem politischen Dogma. Diese sind ohnehin äußerst beliebig. Extrempositionen lehne ich allerdings ab. Aus ihnen kann selten "Gutes" entstehen, das zeigt jede Erfahrung. Sie sind allerdings geeignet, lebhafte Diskussionen zu entfachen. Deshalb sitzt bei den meisten Talkshows irgendein freak, der die Abneigung des Zuschauers auf sich ziehen soll (so wie gestern abend bei Christiansen, da saßen sogar mehrere von der Gattung), das bringt Quote.

Gruß
Zwetsche

 

[Lloyd]

AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung

wer sagt das, wessen Überzeugungen übernimmst du hier?

So ziemlich alle Philosophen, die eine pathozentrische (auf der Leidensfähigkeit des Individuums basierte) Herleitung der Ethik postulieren. So z.B. die Utilitaristen.

sind es die Juristen und Psychologen im Elfenbeinturm, die sich einen feuchten Kehricht scheren um die Ansicht der "Menschen von der Straße"
und sich selbst aber als gute Demokraten sehen?

Sorry, aber was der "kleine Mann von der Straße" denkt, rüttelt an der Wahrheit mal so ziemlich gar nichts. Wenn 75 % der Deutschen der Meinung wären, daß Onanieren blind macht - dann macht das diese Behauptung keinen Prozent wahrer.
Man stimmt doch auch schließlich aus gutem Grund nicht über physikalische Theorien demokratisch ab.
Wir wären gut daran beraten, nicht das Volk zum Richter von ethischen Werten zu machen, sondern allein die Vernunft.

 

[lilith51]

AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung

hmmm, ooch,
ich habe keine Angst Lilith,
(...) es sei denn Gottesleugnung,
da würden sich Allah, Gott und Odin zusammentun gegen mich….

das fürchte ich
und würde gern die Schuld denen aufladen, die mich nicht von der Existenz eines Gottes überzeugen konnten

Lieber Claus!

Du hast die allerschlimmste Angst, die in unserer christlich geprägten Gesellschaft möglich ist. Du hast Angst vor der Strafe Gottes.
Du leugnest ihn, gleichzeitig hast du davor Angst, dass du deswegen ewig in der Hölle schmoren wirst.
Diese Angst kannst du nie loswerden, wenn du sie einfach auf die ganze Welt überträgst. (Deine Sichtweise = Alles Schlechte in der Welt gehört ausgerottet.)
In deinem Innersten hast du verankert, dass DU schlecht bist und deswegen bestraft wirst von Gott, weil du nicht an ihn glauben kannst.

Das wollte ich dir noch sagen. Es ist mir bewusst, dass ich da ein Thema berühre, das dich persönlich betrifft. Du hast dieses Thema aber im #78 und in deiner Antwort (s.Zitat) so schön aufgebreitet, dass ich es wagte, dir diese Antwort zu schreiben.

Vielleicht magst du dir das einmal durch den Kopf (bis ins Herz) gehen lassen. Es lohnt sich.

Das Erklärungsmodell dazu: Falls es einen Gott gibt, der dich geschaffen hat, so wie du bist, wird er dich nicht strafen, nur weil du so bist, wie er dich geschaffen hat. Und da gehören auch deine "schlechten" Seiten dazu. Also warum musst du gegen das Schlechte kämpfen, wenn Gott es doch so gewollt hat?


herzlich
lilith

 

[zwetsche]

AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung

btw,
vielleicht sollte ich noch eine Eigenschaft aufzählen,
die jemanden in meinen augen zum "Gutmenschen" macht:
krankhaftes Schuld- auf -sich -:laden,
eine Art Masochismus
"wir Deutschen (Ösis natürlich auch) sind Schuld am Holocaust, am zweiten Weltkrieg,"
"wir Europäer sind Schuld am Elend in der dritten Welt...."
Wieso hat der heute lebende Deutsche oder Ösi Schuldgefühle zu haben, weil Himmler ein Deutscher war, Hitler ein Österreicher?
Muß ich mich schämen, weil der Mörder Zurwehme ein Deutscher ist?
Eher sollte ich mich dafür schämen, daß er weiterleben, ausbrechen und weitermorden konnte, aber solche Gedanken kommen einem Gutmenschen nicht...

Muß ich als Europäer mich schämen, wenn in der Sahelzone die Menschen verdursten und ich zur gleichen Zeit mit bestem Trinkwasser die Toilette spüle, weil es hier Wasser im Überfluß gibt?

Also, ihr Gutmenschen, ich bin noch lange nicht deshalb schlecht, weil ihr von euch behauptet gut zu sein!

claus

Hallo Claus,

Dein Problem, nicht meins.
Ich fühl mich nicht schuldig am Holocaust und auch nicht am 2. Weltkrieg, ich habe zu der Zeit nicht gelebt. Schuld ist eine individuelle Sache, keine kollektive; derartige Komplexe habe ich nicht und die helfen niemanden, am allerwenigsten den Opfern.

Auch auf die Gefahr hin, daß ich mir hier etwas anmaße, halte ich es aber für eine Verhöhnung der Opfer, wenn ich nicht wenigstens versuche, aus der Geschichte zu lernen. Und was die Gegenwart betrifft, ist es nicht möglich, sich zu exkulpieren, schon gar nicht durch Schwarz-Weiß Malerei.

Deine Konsequenz ist es also die, Dich zum Racheengel aufzuspielen und das "Böse" auszumerzen, statt Dich um die Opfer zu kümmern. Sorry, das überlaß mal lieber den Profis (das sind die, die Deiner Meinung nach im Elfenbeinturm sitzen und das gemeine Volk auf der Straße bevormunden). Die können das entschieden besser. Auch oder gerade zum Bestrafen gehört die Fähigkeit zum Differenzieren. Das fehlt Dir nun wahrlich, da Du nur in absoluten Maßstäben denkst.

Ein gutgemeinter Rat:
Schau Dir lieber die Sterne und die Elemente an. Davon verstehe ich z.B. überhaupt nichts und an guten Physikern herrscht hierzulande wahrlich kein Überfluß. Aber laß die Finger von Angelegenheiten, die Menschenschicksale betreffen! Solange Du nur schreibst, kannst Du keinen großen Schaden anrichten, außerdem glaube ich nach wie vor nicht, daß Du der bist, der du so gern vorgibst zu sein. Wenn jemand, der ernsthaft Deine - angeblichen -Ziele verfolgtin die Lage versetzt wird, seine Ideologien auch umzusetzen kann in der Tat das herauskommen, was Scilla in seiner Polemik angedeutet hat. Derjenige, der meint, Mörder ein für allemal zu beseitigen wird selbst zum Mörder, spätestens dann, wenn er sich das erste mal irrt. Und da Du nicht müde wirst, über unseren angeblich so defekten Rechtsstaat herzuziehen, kannst Du unschwer nachvollziehen, daß auch dieses System nicht fehlerfrei arbeiten kann.

Gruß
Zwetsche

@Lilith: Liebe Lilith, nun kannst Du Dir die Frage beantworten, warum auch heutzutage die Diskussion über Lombroso - leider - noch nicht völlig überholt ist.

 

[Claus]

AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung

da diesem unsäglich arroganten Beitrag von Zwetsche bisher niemand widersprochen hat, scheint seine Meinung hier Konsens zu sein.
Offensichtlich ticken die Leute, mit denen ich Aug in Auge diskutiere, Kollegen und Nachbarn, anders als die hier im Forum.

Aber mir sind diese Leute lieber,

die Verbrechern wie Eichmann und Mengele, Zurwehme und Frense,…die Menschenwürde absprechen

die lieber einem Entführer die Daumenschrauben ansetzen statt ein entführtes Kind in einem Loch verrecken zu lassen

die den Pferderipper totgeschlagen haben, statt ihn einer lächerlichen Justiz zu übergeben

usw usf,
gute Menschen also, nicht „Gutmenschen“.

Claus

 

[zwetsche]

AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung

da diesem unsäglich arroganten Beitrag von Zwetsche bisher niemand widersprochen hat, scheint seine Meinung hier Konsens zu sein.
Offensichtlich ticken die Leute, mit denen ich Aug in Auge diskutiere, Kollegen und Nachbarn, anders als die hier im Forum.

Aber mir sind diese Leute lieber,

die Verbrechern wie Eichmann und Mengele, Zurwehme und Frense,…die Menschenwürde absprechen

die lieber einem Entführer die Daumenschrauben ansetzen statt ein entführtes Kind in einem Loch verrecken zu lassen

die den Pferderipper totgeschlagen haben, statt ihn einer lächerlichen Justiz zu übergeben

usw usf,
gute Menschen also, nicht „Gutmenschen“.

Claus

Ja Claus,

offenbar sind die Definitionen eines guten Menschen tasächlich andere als die Deinen. Du erinnerst mich an den Witz eines Geisterfahrers, der sich per Handy bei der Polizei beschwert, daß ihm lauter Fahrzeuge entgegenkommen. Übrigens habe ich mir inzwischen die Mühe gemacht, inzwíschen in Deinem absurden "Pferderipper" Beitrag zu lesen.
Du hast in einem der vorangegangenen Beiträge vehement bestritten, bei fahrlässiger Tötung für die Todesstrafe zu plädieren. Stimmt Claus, so groß ist die Hemmschwelle bei Dir gar nicht:

Du plädierst bereits bei Sachbeschädigung für die Todesstrafe!
(so schlimm das Verhalten des Pferderippers auch sein mag)

Du bist ein außgeprägtes Beispiel dafür, wie fatal es wäre, dem Mob die Rechtsprechung zu überlassen. Mit Grausen müßte ich mir vorstellen, diese Aufgabe jemand zu überlassen, der das Leben seiner Miezekatze über das von Menschen stellt.

Gruß
Zwetsche

 

[-Akelei-]

AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung

Ich möchte auch mal meinen Senf zum Thema Pazifismus abgeben.

So Verführerisch, romantisch und edel Pazifismus auch klingt, meine Lebenserfahrung sagt mir dass ISMEN also jede Bezeichnung welche mit –ismus endet, immer mit Vorsicht zu genießen. Ich denke auch, man sollte Pazifismus nicht mit Harmoniesucht verwechseln

Ich denke Pazifismus heißt nicht kampflos alles hinzunehmen. Gandhi hat Krieg gegen die Engländer geführt. Er hatte Strategie, Taktik und den Einsatz der Mittel so gewählt, dass keine Gewaltanwendung sichtbar war.
Ich denke diese Strategie war perfekt. Was hätte er tun sollen? Er war ihnen von der Aufrüstung und Waffentechnik unterlegen. Er kannte die Stärken und Schwächen seines Kulturkreises und diese hat er genutzt. Er kannte ebenfalls die Stärken und Schwächen der Engländer.

Gandhi hat eine Strategie empfohlen und keine Ideologie, weil Ideologien immer gefährlich sind

 

[lilith51]

AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung

Gandhi hat eine Strategie empfohlen und keine Ideologie, weil Ideologien immer gefährlich sind

Danke Akelei!
Dieser Satz gefällt mir sehr!

lilith

 

[ichbinderichwar]

AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung



Hallo Claus,

Dein Problem, nicht meins.
Ich fühl mich nicht schuldig am Holocaust und auch nicht am 2. Weltkrieg, ich habe zu der Zeit nicht gelebt. Schuld ist eine individuelle Sache, keine kollektive; derartige Komplexe habe ich nicht und die helfen niemanden, am allerwenigsten den Opfern.

Auch auf die Gefahr hin, daß ich mir hier etwas anmaße, halte ich es aber für eine Verhöhnung der Opfer, wenn ich nicht wenigstens versuche, aus der Geschichte zu lernen. Und was die Gegenwart betrifft, ist es nicht möglich, sich zu exkulpieren, schon gar nicht durch Schwarz-Weiß Malerei.

Deine Konsequenz ist es also die, Dich zum Racheengel aufzuspielen und das "Böse" auszumerzen, statt Dich um die Opfer zu kümmern. Sorry, das überlaß mal lieber den Profis (das sind die, die Deiner Meinung nach im Elfenbeinturm sitzen und das gemeine Volk auf der Straße bevormunden). Die können das entschieden besser. Auch oder gerade zum Bestrafen gehört die Fähigkeit zum Differenzieren. Das fehlt Dir nun wahrlich, da Du nur in absoluten Maßstäben denkst.

Ein gutgemeinter Rat:
Schau Dir lieber die Sterne und die Elemente an. Davon verstehe ich z.B. überhaupt nichts und an guten Physikern herrscht hierzulande wahrlich kein Überfluß. Aber laß die Finger von Angelegenheiten, die Menschenschicksale betreffen! Solange Du nur schreibst, kannst Du keinen großen Schaden anrichten, außerdem glaube ich nach wie vor nicht, daß Du der bist, der du so gern vorgibst zu sein. Wenn jemand, der ernsthaft Deine - angeblichen -Ziele verfolgtin die Lage versetzt wird, seine Ideologien auch umzusetzen kann in der Tat das herauskommen, was Scilla in seiner Polemik angedeutet hat. Derjenige, der meint, Mörder ein für allemal zu beseitigen wird selbst zum Mörder, spätestens dann, wenn er sich das erste mal irrt. Und da Du nicht müde wirst, über unseren angeblich so defekten Rechtsstaat herzuziehen, kannst Du unschwer nachvollziehen, daß auch dieses System nicht fehlerfrei arbeiten kann.

Gruß
Zwetsche

@Lilith: Liebe Lilith, nun kannst Du Dir die Frage beantworten, warum auch heutzutage die Diskussion über Lombroso - leider - noch nicht völlig überholt ist.

 

[Benjamin]

AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung

Ben, das einzige, was ich dir wünsche ist, dass dein Leben weiter so verläuft, wie es bisher wohl verlaufen zu sein scheint. (Oder resultiert deine übertrieben pazifistische Haltung aus gegensätzlichen Erfahrungen?)
Ich wünsche dir, und das ist ehrlich gemeint, dass du dir deine Haltung bewahren kannst und ich wünsche Dir, dass du, wenn du irgendwann einmal mit der brutalen Realität konfrontiert wirst, jemanden hast, der dich dann auffängt, denn du wirst am Boden sein, weil dich Aggression und Erkenntnis doppelt schwer getroffen haben.

Jeder Mensch hat Träume und du träumst deinen vom "gelebten Pazifismus". Manchmal sollen Träume sogar wahr geworden sein, aber die meisten zerplatzen wie Seifenblasen. Mal sehen, wie es bei dir sein wird, nur werde ich es nie erfahren.

Gruß Rhona

Sehr interessant das hier 12 Jahre später zu lesen. Leider ist Rhona nicht mehr hier, und wie sie sagte, wird sie es vermutlich nie erfahren, doch ich habe meine Einstellung bis zum heutigen Tag beibehalten, und bin sehr gut mit ihr im Leben gefahren - so gut, dass ich an ihre Richtigkeit heute noch mehr glaube als damals.

Doch 12 Jahre weitere Lebenserfahrung haben mich zu dem Schluss geführt, dass der Weg eines bedingungslosen Pazifisten für die meisten Menschen nicht gehbar ist. Zu sehr leben sie in dem Glauben, man müsse sich in dieser Welt mit Gewalt behaupten. Eine biblische Weisheit kommt hier zur Geltung, wonach dem Menschen nach seinem Glauben geschieht. Es gibt ein unabänderbares Gesetz in diesem Kosmos, das Gleiches Gleichem zuführt, und so führt auch Gewalt zu Gewalt. Immer.

Ich würde nur zu gerne wissen, was Rhona heute dazu sagen würde.