Können wir uns die Reichen noch leisten?

[Holomorph]

Nur rechtfertigt das nicht, Frauen das Recht zu Gebären zu entziehen, solange es Männer nicht auch können.

Es gibt kein Recht auf Gebären. Mit dem Recht kennst du dich anscheinend ähnlich wenig aus wie mit Wirtschaft und Gerechtigkeit.

Falsch. Es ist evident, dass die Leistung mancher Einzelner der Menschheit mehr gebracht hat als jene von tausenden Fließbandarbeitern.

Hat niemand je bestritten. Es gibt ganze Branchen, die der Menschheit sogar überwiegend Schlechtes bringen. Wie immer nur ein Strohmann. Genauso wie dein Scheinkampf gegen die angebliche Forderung von "Gleichheit" und die Abschaffung von Reichtum ein Strohmann ist. Oder auch die Behauptung es wäre unklar, ob Superreichtum in Form von Milliardenvermögen, das unmöglich selbst erwirtschaftet werden kann, unfair ist. Oder die Behauptung es solle irgendwer enteignet werden ein reiner Strohmann ist. Wer keine Argumente hat, der baut sich halt Strohmänner, die er dann abfackelt...

Es ist keine Frage der Fairness, dass man für ein Gemälde von da Vinci mehr zahlen will als für eines vom Hintermeier Sepp, auch wenn beide dafür gleich lange gebraucht haben.

Es ist eine Frage der Fairness, ob ein Grossproduzent von handgemälten Gemälden, der pro Stunde eine Million bekommt, und die ausgebeuteten Maler, welche die Bilder malen, nichtmal ein hundertausendstel davon verdienen und sich keine anständige Wohnung leisten können.

 

[Muzmuz]

Es gibt kein Recht auf Gebären. Mit dem Recht kennst du dich anscheinend ähnlich wenig aus wie mit Wirtschaft und Gerechtigkeit.

Du hältst Gebären also für unrechtens? Da scheinst du ein besonderer "Rechtsexperte" zu sein.
Schon mal was vom Begriff der "Allgemeinen Handlungsfreiheit" gehört?
Wenn du schon herablassend sein willst, dann solltest du das nicht auch noch aus einer Position der Schwäche heraus tun.

Hat niemand je bestritten.

Implizit hast du das sehr wohl, denn du hast in Abrede gestellt, dass ein Einzelner so viel leisten könne wie tausende "kleine Arbeiter".

Es gibt ganze Branchen, die der Menschheit sogar überwiegend Schlechtes bringen. Wie immer nur ein Strohmann.

Es ist unerheblich, was du hier als "schlecht" bezeichnest und was nicht. Wenn jemand für eine legale Leistung freiwillig bezahlt,
dann tut er das eben, und der Leistungserbringer hat eine Einnahme. Dein "Schlechtes" hier ist nur ein Strohmann.

Genauso wie dein Scheinkampf gegen die angebliche Forderung von "Gleichheit" und die Abschaffung von Reichtum ein Strohmann ist. Oder auch die Behauptung es wäre unklar, ob Superreichtum in Form von Milliardenvermögen, das unmöglich selbst erwirtschaftet werden kann, unfair ist. Oder die Behauptung es solle irgendwer enteignet werden ein reiner Strohmann ist. Wer keine Argumente hat, der baut sich halt Strohmänner, die er dann abfackelt...

Das machst doch du gerade. Du stellst haufenweise Behauptungen auf, begründest sie aber in keinster Weise.
Strohmann, eben.

Es ist eine Frage der Fairness, ob ein Grossproduzent von handgemälten Gemälden, der pro Stunde eine Million bekommt, und die ausgebeuteten Maler, welche die Bilder malen, nichtmal ein hundertausendstel davon verdienen und sich keine anständige Wohnung leisten können.

Du kannst alles in der Welt unter dem Aspekt deiner "Fairness" bewerten, das steht dir frei. Aber was TUST du denn, um deine "Fairness" herzustellen? Bezüglich Ausbeutung und Entlohnung gibt es in unseren Landen rechtliche Vorgaben, die auch von Großproduzenten eingehalten werden müssen - und die Entlohnung eines "kleinen Angestellten" ist demnach unabhängig vom Einkommen des Inhabers.
Wäre doch unfair, wenn der kleine Maler, der für einen nicht so reichen Inhaber arbeitet weniger bekommt als jener, der für einen sehr reichen Inhaber arbeitet, obwohl er die gleiche Arbeit macht. Oder gar der Maler für einen Inhaber, der Verluste macht, für seine Arbeit auch noch zahlen solle.

Also: Unternehmer tragen im Gegensatz zu ihren Angestellten das unternehmerische Risiko - dagegen hast du offensichtlich nichts einzuwenden. Du blickst nur auf die, die "es geschafft" haben und willst ihnen den Erfolg streitig machen und ebenjenen als "unfair" bezeichnen.
Das ist so wie nichts gegen Lotterien zu haben, aber Lottogewinnern ihren Gewinn streitig zu machen, weil sie ihn nicht verdient hätten.

 

[Muzmuz]

Zusatzfragen:
* Ist es fair, dass ein Sänger, der zwei Stunden lang in einem Pub vor 50 Zuhörern singt, weniger Einnahmen hat als einer, der in einem vollen Stadion vor 50000 singt?
* Ist es fair, dass wir hier in Mitteleuropa angenehmes Klima haben, während es in Südalgerien heiß und trocken ist?
* Welchen Sinn hat die Erörterung der "Fairness" in diesen Fragen?

 

[Burkart]

Ja, aber trotzdem ist das Bestreben, seinem eigenen Nachwuchs bzw der eigenen Familie Vorteile gegenüber anderen zu verschaffen, ein ubiquitäres.

Vielleicht sollte man sich mal fragen, inwieweit dieses tierische Verhalten wirklich unbedingt nötig ist und ob nicht Miteinander auch funktioniert - und wo nicht sich man fragt, warum. Z.B. beim Kampf um Wohnraum, ob man nicht andere Prioritäten legen könnte, z.B. Homeoffice weiter ausbauen wegen langer Arbeitswege, sodass man nicht in der City nah beim Arbeitgeber wohnen muss.
Oder dass man Konkurrenzkampf an Schule und Uni mehr durch Miteinander fördert o.ä.
(Ok, die oft dazu hilfreiche Digitalisierung ist leider recht träge...)

Ja, das Bestreben geht über die Parteigrenzen hinweg. Die einen konzentrieren sich mehr auf "man soll mir nichts wegnehmen", die anderen eher auf "man soll den anderen mehr wegnehmen". Je nachdem, wovon sie sich selbst mehr Vorteile versprechen.

Wie ungefähr gesagt, solches egoistisches Verhalten hinsichtlich des Wegnehmens sollte lieber in eine Richtung gehen, wie man mit Anderen zusammen mehr erreichen kann und nicht gegen.

Da musst du schon unterscheiden zwischen "davon träumen" und "es wirklich wollen, wissen, was es kostet und willens sein, die Kosten dafür in Kauf zu nehmen". Schon zu Jesus Zeiten wurde "weniger Egoismus", "Gleichheit" und "Nächstenliebe" gepredigt. Gelebt wurde deren Inhalte aber nicht wirklich.

Davon zu träumen ist der Anfang, ohne Träume würde sich gar nichts verändern können. Dass es nicht einfach geht, ist klar. Leider wird unsere Welt gerade schlimmer durch mehr Macht (+Geld) in zu wenigen Händen, u.a. weil diese immer mehr Machtmechanismen haben. U.a. sieht man das daran, dass weltweite Demokratie unter 50% der Staaten gefallen ist, auch dass einige Demokratien problematische Zustände haben, z.B. recht gespalten sind.

Politiker und Wirtschaftsmenschen besprechen ja schon vieles Digital. Aber nicht aus Altruismus, sondern aus ökonomischen Überlegungen.
Vieles braucht auch einfach seine Zeit, wie zum Beispiel neue Techniken.

Schon richtig, mögen sie das ausbauen. Und ökonomische Überlegungen mögen gerne durch andere ergänzt werden.

Ich spreche ja den Neid offen an und schau, welcher Gegenwind mir dadurch ins Gesicht bläst.

Ach so, wenn du das Thema samt Gegenwind so auf den Tisch bringst, ok.

Ein weiteres Beispiel, wo eine Minderheit die Kosten für die Erfüllung der Wünsche tragen soll. Der Wert der Leistung von Spitzensportlern ermisst sich darin, wieviel jemand dafür zu bezahlen bereit ist. So gut wie alle Einkommensteuersystem sind progressiv, insofern treffen Spitzensportler ja schon die Höchststeuersätze. So zahlen sie nicht nur absolut, sondern auch relativ deutlich mehr Steuern als "Normalbürger".

Der Spitzensatz ist aber schon recht gedeckelt und somit gar nicht so hoch, wenn man an einige Millionenverdiener denkt.
Fairer fände ich, wenn es keinen maximalen Prozentsatz gäbe (halt assymptotisch gegen einen Wert <= 100%).
Vor allem aber ist es ein Trauerspiel, dass gerade Superreiche viel zu viel Steuerschlupflöcher haben und so z.T. kaum Steuern zahlen, und dass auf Arbeit viel höhere Abgaben liegen als auf andere Einkünfte.

Insofern wäre der "Fairness" ja schon mehr als genug Rechnung getragen. Aber, der Neid sieht immer noch, dass der Spitzensportler deutlich mehr hat als man selbst, also neidet man ihm immer noch und verlangt noch mehr.
Die Leistung des Spitzensportlers wird dabei völlig ausgeblendet. Das intensive Training, der volle Einsatz, den ein Spitzensportler erbringt, um an der Weltspitze zu stehen sowie das hohe Risiko, trotz vollen Einsatzes inklusive hoher Kosten dennoch kein Spitzensportler mit hohem Einkommen zu werden, das wird ausgeblendet, das interessiert nicht. Es wird nur darauf geblickt, was man selbst haben will (den Triumph, viel Geld und Ruhm) und das neidet man.
Milchmädchenrechnungen "Usain Bolt krieg Abermillionen für nicht einmal 10 Sekunden laufen, man rechne sich seinen Stundenlohn aus!" treiben die selbstgerechte Oberflächlichkeit der Herangehensweise auf die Spitze.

Einkommen von Spitzensportlern sind in mehrfacher Hinsicht ein Problem, z.B. dass sie nur eine gewisse Zeit so verdienen können, dass sie sehr unterschiedlich verdienen (ob nun direkt untereinander oder zwischen unterschiedlichen Sportarten). Finanziell ist Spitzensport aus meiner Sicht ein Glücksspiel unter so vielen (nur z.T. Profi-)Sportlern. Tja, dass Sport so beliebt ist, ist unsere jahrtausendalte Sport-Spiel-Kultur mit Blick auf die Fähigkeit unseres Körpers...
Wobei viel Geld ja nicht von den Sportlern selbst, sondern von Medienkonzernen u.a. einkassiert wird.

Klar verlangt man von allen, mehr altruistisch zu sein. Profitiert man doch selbst davon, wenn alle altruistisch sind.
Ergo, die allgemeine Forderung nach Altruismus ist selbst nichts anderes als praktizierter Egoismus.

Je besser beides vereinbar ist, um so besser.

Selbst altruistisch zu sein hingegen ist schon nicht mehr so beliebt. Wer würde noch Steuern zahlen, wenn die Entscheidung
darüber jedem frei stünde?

Deshalb gibt es halt gesellschaftliche Richtlinien in Form von Gesetzen u.ä.

Was soll hier "mit unterschiedlichen Schwerpunkten" heißen?

Ich dachte daran, dass man neben ein Grundversorgung sich bestimmte Leistung dazu "buchen" kann wie Einzelzimmer-Anspruch im Krankenhaus.

Nun, manche Menschen sind groß, manche klein, manche schön, manche hässlich, manche klug, manche dumm. Die Realität ist nun einmal nicht fair. Und ja, finanzieller Reichtum macht einem das Leben generell leichter. Darum streben Menschen in der Regel ja danach. Wenn die Politik es verunmöglicht, reich zu werden, werden die Menschen auch nicht mehr danach streben und nicht bereit sein, zu leisten. Was das für die Gesellschaft bedeutet, haben wir im Ostblock gesehen.

Es sollte halt nicht um das Ganz oder Garnicht gehen, was nach Leistung streben betrifft.

Also noch einmal: die Vereinheitlichung würde nur durch eine Nivellierung NACH UNTEN erreicht werden können. Das heißt, der "kleine Mann" würde keine bessere Behandlung bekommen, aber der, der sich eine bessere listen könnte, hätte nicht mehr die Möglichkeit dazu, sie in Anspruch zu nehmen. Am Ende gewinnt medizinisch niemand etwas, nur der Neider wäre insofern befriedigt, dass es "der Andere" nicht mehr besser hat.

Das ist deine Perspektive, die ich nicht teile. Alleine schon eine fairere Terminverteilung wäre angemessen, also nicht nach Klasse, sondern Notwendigkeit, z.B. durch einen Hausarzt festgestellt.

 

[Muzmuz]

Vielleicht sollte man sich mal fragen, inwieweit dieses tierische Verhalten wirklich unbedingt nötig ist und ob nicht Miteinander auch funktioniert - und wo nicht sich man fragt, warum. Z.B. beim Kampf um Wohnraum, ob man nicht andere Prioritäten legen könnte, z.B. Homeoffice weiter ausbauen wegen langer Arbeitswege, sodass man nicht in der City nah beim Arbeitgeber wohnen muss.
Oder dass man Konkurrenzkampf an Schule und Uni mehr durch Miteinander fördert o.ä.
(Ok, die oft dazu hilfreiche Digitalisierung ist leider recht träge...)

Fragen kann man sich natürlich vieles, um nicht zu sagen "alles".
Ob das "sich Fragen" nur geistige Onanie oder tatsächlich konstruktiv und lösungsorientiert ist, ist eine andere Frage.

Wie ungefähr gesagt, solches egoistisches Verhalten hinsichtlich des Wegnehmens sollte lieber in eine Richtung gehen, wie man mit Anderen zusammen mehr erreichen kann und nicht gegen.

Also auch die Frage, ob Unternehmer und Angestellte ZUSAMMEN mehr erreichen oder aber in einem Gegeneinander sich gegenseitig nichts gönnen.

Davon zu träumen ist der Anfang, ohne Träume würde sich gar nichts verändern können. Dass es nicht einfach geht, ist klar. Leider wird unsere Welt gerade schlimmer durch mehr Macht (+Geld) in zu wenigen Händen, u.a. weil diese immer mehr Machtmechanismen haben. U.a. sieht man das daran, dass weltweite Demokratie unter 50% der Staaten gefallen ist, auch dass einige Demokratien problematische Zustände haben, z.B. recht gespalten sind.

Ja, und Neid und Polarisierung haben in diese Richtung Wirkung.

Schon richtig, mögen sie das ausbauen. Und ökonomische Überlegungen mögen gerne durch andere ergänzt werden.

Wie viele andere hast du viele "Ideen", wie die Welt zu verbessern wäre. Aber nur von kurz angedachten "Ideen" wird die Welt noch nicht besser.

Ach so, wenn du das Thema samt Gegenwind so auf den Tisch bringst, ok.

Ok.

Der Spitzensatz ist aber schon recht gedeckelt und somit gar nicht so hoch, wenn man an einige Millionenverdiener denkt.

Die Steuersätze bei "den anderen" stören generell nur selten.

Fairer fände ich, wenn es keinen maximalen Prozentsatz gäbe (halt assymptotisch gegen einen Wert <= 100%).

Und warum wäre das fairer?
Wieso findest du es gegenüber dem kleinen Verdiener unfair, wenn er beispielsweise 15 k€ von seinen 50 k€ (also 30%) zahlt, der Supergutverdiener 450 k€ von seiner Million (also 45% und absolut das Dreißigfache des Kleinverdieners)? Wieso hat die Gesellschaft überhaupt Anspruch auf mehr Geld vom Supergutverdiener als vom Kleinverdiener? "Du musst schon mehr zahlen als andere, um in jenem Land genauso sehr zu leben wie andere, und dennoch halten wir die anderen dir gegenüber für unfair benachteiligt." Das ist schon irgendwie erklärungsbedürftig.

Vor allem aber ist es ein Trauerspiel, dass gerade Superreiche viel zu viel Steuerschlupflöcher haben und so z.T. kaum Steuern zahlen, und dass auf Arbeit viel höhere Abgaben liegen als auf andere Einkünfte.

Das Steuerrecht gilt für alle gleich und illegale Steuerflucht ist für alle illegal und demnach zu ahnden.
Wenn sich Superreiche mehr Zeit, Geld und Mühen investieren, um legale "Schlupflöcher" zu finden, dann ist das ihr gutes Recht.

Einkommen von Spitzensportlern sind in mehrfacher Hinsicht ein Problem, z.B. dass sie nur eine gewisse Zeit so verdienen können, dass sie sehr unterschiedlich verdienen (ob nun direkt untereinander oder zwischen unterschiedlichen Sportarten). Finanziell ist Spitzensport aus meiner Sicht ein Glücksspiel unter so vielen (nur z.T. Profi-)Sportlern. Tja, dass Sport so beliebt ist, ist unsere jahrtausendalte Sport-Spiel-Kultur mit Blick auf die Fähigkeit unseres Körpers...
Wobei viel Geld ja nicht von den Sportlern selbst, sondern von Medienkonzernen u.a. einkassiert wird.

Ja, Spitzensport ist ein "Hochrisikogeschäft". Es verlangt vollen Einsatz, und die Aussichten auf Erfolg sind gering. Aber für einige Wenige geht die Rechnung auf.
Insgesamt ist das System insofern fair, dass einem hohen Risiko für kurze Zeit ein hoher möglicher Gewinn gegenüber steht.
Spitzensportler wissen um dieses Risiko und gehen es bewusst ein, darum gibt es aus der Ecke der Spitzensportler keine Beschwerden in diese Richtung, auch wenn sie selbst nicht zu den Spitzenverdienern zählen.
Und ja, Medienkonzerne kassieren ein, haben aber auch Kosten, investieren und tragen Risiken. Das ganze nennt sich "unternehmerisches Handeln", und nicht jeder Medienkonzern hat damit wirtschaftlich großen Erfolg.

Je besser beides vereinbar ist, um so besser.

Natürlich, aber welche Handlungsmaximen folgen daraus?

Deshalb gibt es halt gesellschaftliche Richtlinien in Form von Gesetzen u.ä.

Richtig. Aber dennoch neiden manche anderen deren Reichtum, obwohl sie sich an die Richtlinien halten.

Ich dachte daran, dass man neben ein Grundversorgung sich bestimmte Leistung dazu "buchen" kann wie Einzelzimmer-Anspruch im Krankenhaus.

Und schon sind wir bei einer "Zweiklassenmedizin".
Die Frage ist, auf Basis welcher Ethik soll man einem Reichen ein Medikament, das ihm hilft und er aus eigener Tasche bezahlen will verwehren, nur weil sich andere jenes Medikament nicht leisten können?

Es sollte halt nicht um das Ganz oder Garnicht gehen, was nach Leistung streben betrifft.

Tut es auch nicht, oder?

Das ist deine Perspektive, die ich nicht teile. Alleine schon eine fairere Terminverteilung wäre angemessen, also nicht nach Klasse, sondern Notwendigkeit, z.B. durch einen Hausarzt festgestellt.

Die medizinische Dringlichkeit ist ja schon ein Kriterium bei der Terminverteilung. Aber, auch Ärzte und Krankenhäuser müssen wirtschaftlich handeln, ansonsten könnten sie nicht funktionieren. Das, was du "unfaire Terminverteilung" nennst, findet ja nicht aus Jux und Tollerei statt - um darüber richtig zu urteilen müsste man schon jeden Fall einzeln betrachten.

 

[Burkart]

Eine Frage vorweg: Wie hast du es geschafft, zwei lange Beträge zur gleichen Zeit zu posten (4:09)?

Wer darf bestimmen, was "unnütz" ist und was nicht?

Ja, mir war schon klar, dass das kleine Wort so eine Reaktion hervorrufen kann.
Tja, in mehr oder weniger gesellschaftlichem Konsens wie so vieles.

Wenn ich Geld habe, darf ich beispielsweise dem Kellner "anschaffen", was er mir bringen möge. Er folgt aber meinen "Anordnungen" nicht, ohne eine Gegenleistung zu erhalten. Das heißt, es liegt hier kein einseitiges Herrschaftsverhältnis vor, sondern ein Tauschhandel. Bedienung gegen Geld, beidseitig freiwillig.

Dann ist es ja auch ok. Aber das nicht immer so bzw. mal mehr, mal weniger. Z.B. sollen Vermieter natürlich Miete kassieren, aber nicht zu hohe (ja, kein einfaches Thema).

Ja, aber die Menschen selbst halten die Sicherheit, nicht jederzeit gemeuchelt werden zu können für wichtiger als die Freiheit, eventuelle Rachegefühle ungestraft gewaltsam ausleben zu können, für wichtiger. Das ist menschlich, und dieser menschlichen Neigung wird mittels Gesetzen Rechnung getragen. Insofern handelt das Gesetz, das jene Gewalt unter Strafe stellt nicht wider der menschlichen Natur.

In diesem Punkt mag es so gesehen so sein, aber pauschal sind Gesetze halt da, Menschliches zu regeln, eben weil es oft genug nicht selbstverständlich ist, halt doch z.T. gegen menschliche Natur. In der Tierwelt gibt es z.B. keine Vergewaltigung, in der menschlichen wird dies geregelt.

Ich verweise auf ihn nicht, weil ich ihn mag, sondern weil er vorliegt.
Das macht man in einer sachlichen Diskussion so, man trägt Fakten vor, weil sie vorliegen und nicht,
weil man sie "mag".
Komisch, dass du mir genau das Gegenteil unterstellen willst. Warum dieses?

Mir fiel halt dein Bezug auf "Neid" statt den "Fairness-Gedanken" auf.

Neid ist gesellschaftlich geächtet, also wird er nicht offen kommuniziert, sondern euphemistisch als "Fairnesswunsch" bezeichnet.

"Geächtet" ist mir zu extrem. Natürlich gibt es ihn, nur von diesem Gefühl auf eher rationale Gedanken zu schließen geht mir z.T. zu weit.

Ja, nicht jeder Wunsch nach Fairness beruht auf Neid, aber weit überwiegend trifft das zu.
Und, wenn du dir die ganzen "Fairnesswünsche", die so geäußert werden mal näher ansiehst wirst du erkennen, dass der Wünscher in der Regel von einer etwaigen Durchsetzung der Forderungen selbst profitieren würde. Zufall?

Wenn dies (auch) im altruistischen Sinne ist, warum auch nicht.

Angepasst entsprechend der Wünsche jener, die von so einer Umverteilung profitieren würden.
Der Spitzensteuersatz in Österreich beträgt schon 55%, und dennoch konnten die Neider nicht befriedigt werden.

Immerhin schon mal höher als in Deutschland, sehr schön. Genaueres dazu hatte ich schon im vorigen Beitrag geschrieben.

Ob du ein i-Phone brauchst oder nicht ist nicht der Punkt. Die Menschen zahlen dafür, weil sie es wollen, und weil Abermillionen es wollen, kommt da ein großer Betrag zusammen. Und, sie schenkten das Geld Steve Jobs ja nicht, sondern sie haben etwas für ihr Geld bekommen. Also ein freiwilliger Tausch, an dem ethisch nichts auszusetzen ist.

Auszusetzen ist daran nichts direkt, trotzdem dürfte das gerne mehr besteuert werden. Wirtschaft hat neben eigener Leistung auch mit Glück zu tun und dies kann gerne z.T. besteuert werden (ähnlich dem Rake beim Online-Poker, sollte das dir was sagen).

Es wurden auch viele Dinge entwickelt, ohne dass der Entwickler zum Milliardär geworden ist. Aber wieso darf die Chance darauf nicht bestehen?
Außer Neid fallen mir da nicht viele Gründe ein.

Siehe Glücksfaktor eben.

Zur Besteuerung gibt es Gesetze, die für Amazon nicht mehr und nicht weniger als für alle anderen zu gelten haben.
Illegale Steuerflucht ist zu verhindern und ggf zu ahnden. Aber eine "Sondersteuer" auf Basis von Neid und Missgunst
ist eine andere Sache.

Nur komisch, dass Amazon u.ä. leicht mal in Kritik stehen wegen Steuervermeidung, z.B. durch "Umherschieben" von Gewinnen dorthin, wo sie wenig(er) Steuern zahlen müssen.

Es war nicht legal, sondern "geduldet". Ob und wie sehr das russische Volk es (weiterhin) duldet, liegt an ihm.

An ihm, wenn Oppositionelle verfolgt werden und z.T. gar getötet? Da hat das Volk nur bedingt eine Wahl.

Nach unseren (westlich-rechtsstaatlichen) Maßstäben hat sich Putin illegal bereichert.

Das stimmt natürlich, aber was nützt uns das.

Was "zwingt" denn das Volk in diesem Fall, außer der Neid?

Vielleicht immer mehr Probleme?

Und was genau ist "so weitermachen"?

Weiter sich an ihr Geld samt Macht klammern, z.B. entsprechende Lobby finanzieren und u.a. Politik(er) samt Gesetze zu beeinflussen. Dazu fällt mir gerade ein sich sogar bei uns einmischender "Spitzen-Milliardär" aus den USA ein...

Was genau macht die Geld-Elite denn?

Es gibt immerhin ein paar, die auf einen erhelblichen Teil verzichten. Aber selbst dazu scheinen unseren Gesetze es ihnen nicht ganz leicht zu machen.

 

[Burkart]

Fragen kann man sich natürlich vieles, um nicht zu sagen "alles".
Ob das "sich Fragen" nur geistige Onanie oder tatsächlich konstruktiv und lösungsorientiert ist, ist eine andere Frage.

Tja, ab wann sind Fragen schon konstruktiv... das ist sehr relativ. Nicht jeder kann ja gleich Politiker o.ä. werden, um etwas besser machen zu wollen.

Also auch die Frage, ob Unternehmer und Angestellte ZUSAMMEN mehr erreichen oder aber in einem Gegeneinander sich gegenseitig nichts gönnen.

Sicherlich auch das.

Wie viele andere hast du viele "Ideen", wie die Welt zu verbessern wäre. Aber nur von kurz angedachten "Ideen" wird die Welt noch nicht besser.

Und, soll ich deshalb nun Politiker werden? (Ich hatte mal in eine Partei kurz reingeschaut, aber leider spielen die Piraten keine relevante Rolle mehr.)

Die Steuersätze bei "den anderen" stören generell nur selten.

Deshalb ein allgemeiner Ansatz, gerne gesellschaftlich und/oder gar philosophisch zugrunde gelegt.

Und warum wäre das fairer?
Wieso findest du es gegenüber dem kleinen Verdiener unfair, wenn er beispielsweise 15 k€ von seinen 50 k€ (also 30%) zahlt, der Supergutverdiener 450 k€ von seiner Million (also 45% und absolut das Dreißigfache des Kleinverdieners)? Wieso hat die Gesellschaft überhaupt Anspruch auf mehr Geld vom Supergutverdiener als vom Kleinverdiener? "Du musst schon mehr zahlen als andere, um in jenem Land genauso sehr zu leben wie andere, und dennoch halten wir die anderen dir gegenüber für unfair benachteiligt." Das ist schon irgendwie erklärungsbedürftig.

Entscheidend sollte nicht sein, wie viel Abgaben jemand zahlt, sondern wie viel ein Mensch für sich real hat und ggf. wofür.
Warum sollen Menschen das Tausendfache oder mehr haben müssen, wenn zum vernünftigen Leben schon viel weniger reicht?

Das Steuerrecht gilt für alle gleich und illegale Steuerflucht ist für alle illegal und demnach zu ahnden.
Wenn sich Superreiche mehr Zeit, Geld und Mühen investieren, um legale "Schlupflöcher" zu finden, dann ist das ihr gutes Recht.

Nur dass Superreiche es sich finanziell leisten können, entsprechende Steuerberater u.ä. anzustellen, "der kleine Mann" nicht/kaum.

Ja, Spitzensport ist ein "Hochrisikogeschäft". Es verlangt vollen Einsatz, und die Aussichten auf Erfolg sind gering. Aber für einige Wenige geht die Rechnung auf.
Insgesamt ist das System insofern fair, dass einem hohen Risiko für kurze Zeit ein hoher möglicher Gewinn gegenüber steht.
Spitzensportler wissen um dieses Risiko und gehen es bewusst ein, darum gibt es aus der Ecke der Spitzensportler keine Beschwerden in diese Richtung, auch wenn sie selbst nicht zu den Spitzenverdienern zählen.

Na ja, zumindest gab es schon Rangeleien zwischen Fußball-Bundesliga-Vereinen um Fernsehgelder, was auch die Sportler selbt betroffen haben dürfte.

Richtig. Aber dennoch neiden manche anderen deren Reichtum, obwohl sie sich an die Richtlinien halten.

Z.T. nur bedingt bzw. beeinflussen sie halt auch.

Und schon sind wir bei einer "Zweiklassenmedizin".

Nein, nur eine mit kleinen Ergänzungen, keine so grundlegende wie gesetzlich<->privat.

Die Frage ist, auf Basis welcher Ethik soll man einem Reichen ein Medikament, das ihm hilft und er aus eigener Tasche bezahlen will verwehren, nur weil sich andere jenes Medikament nicht leisten können?

Natürlich kein einfacher Punkt, aber eben einer, der Ungleichheit zu Unfairness machen kann.

Die medizinische Dringlichkeit ist ja schon ein Kriterium bei der Terminverteilung. Aber, auch Ärzte und Krankenhäuser müssen wirtschaftlich handeln, ansonsten könnten sie nicht funktionieren. Das, was du "unfaire Terminverteilung" nennst, findet ja nicht aus Jux und Tollerei statt - um darüber richtig zu urteilen müsste man schon jeden Fall einzeln betrachten.

Also wenn man bei Terminbuchung online bei Angabe von "privat versichert" gleich am nächsten Tag einen Termin bekommt, bei "gesetzlich" erst in vier Monaten, hat das mit Dringlichkeit nichts zu tun. Nicht zufällig ist das bei uns gerade in den Medien, z.B. die Angabe bei der Buchung zu verbieten.

 

[Muzmuz]

Eine Frage vorweg: Wie hast du es geschafft, zwei lange Beträge zur gleichen Zeit zu posten (4:09)?

Das ganze war ein einziger Beitrag, der jedoch für das System zu lang war (länger als 10000 Zeichen).
Daher habe ich ihn dann aufgeteilt in zwei Teilbeiträge und jene nacheinander abgeschickt.

Ja, mir war schon klar, dass das kleine Wort so eine Reaktion hervorrufen kann.
Tja, in mehr oder weniger gesellschaftlichem Konsens wie so vieles.

Der 'gesellschaftliche Konsens' im Falle des i-Phones und von Amazon wurde ja getroffen und manifestiert sich
in deren exzessiver Nutzung, die zum jeweiligen enormen Reichtum von Jobs und Bezos geführt hat.

Dann ist es ja auch ok. Aber das nicht immer so bzw. mal mehr, mal weniger. Z.B. sollen Vermieter natürlich Miete kassieren, aber nicht zu hohe (ja, kein einfaches Thema).

Der monetäre Wert einer Leistung ermisst sich darin, wieviel jemand bereit ist, dafür zu zahlen. Im Bereich der Miete greift der Gesetzgeber ja schon tief ein, da er davon ausgeht, dass die konkrete Leistung, die ein Vermieter erbringt, in der Regel keine "leicht ersetzbare" ist. Das heißt, am freien Markt wäre der Mieter aus "natürlichen Gründen" in einer schwachen Position, weswegen seine Position durch gesetzliche Vorgaben deutlich gestärkt wird.
Aber, dies führt mitunter auch zu Situationen, in denen Mieter dem Vermieter auf der Nase herumtanzen, ihm beträchtlichen Schaden verursachen und der Vermieter da relativ hilflos zusehen muss.
Gibt auf TLC (und eventuell anderen Sendern auch) eine Fernsehserie, in der diverse Fälle in Großbritannien gezeigt werden, aus der Sicht von Gerichtsvollziehern.

In diesem Punkt mag es so gesehen so sein, aber pauschal sind Gesetze halt da, Menschliches zu regeln, eben weil es oft genug nicht selbstverständlich ist, halt doch z.T. gegen menschliche Natur. In der Tierwelt gibt es z.B. keine Vergewaltigung, in der menschlichen wird dies geregelt.

Nun, in der Tierwelt gibt es Tötungen nach dem Geschlechtsakt (diverse Spinnen, Gottesanbeterinnen, etc...).
Geschlechtsakte ohne explizitem Einverständnis des Partners gibt es aber sehr wohl, und wenn man sich einige Froscharten bei
der Massenpaarung inklusive Todesfällen durch Erdrücken bzw Ertränken vor Augen führt, kommt das einer "Vergewaltigung"
doch schon ziemlich nahe.
Ich denke, ich muss noch einmal erklären, was es da mit "wider der menschlichen Natur" auf sich hat. Das Gesetz, das Rachemorde verbietet handelt GEMÄSS der menschlichen Natur, da es der menschlichen Natur entspricht, sich nicht der Gefahr, Opfer von Rachemorden zu werden, aussetzen zu wollen. Das heißt, die Menschen WOLLEN in einer Gesellschaft leben, in der Rachemorde verboten sind - auch wenn sie selbst einmal kurzfristig in die Situation kommen könnten, eventuell einen Rachemord verüben zu wollen.

Mir fiel halt dein Bezug auf "Neid" statt den "Fairness-Gedanken" auf.

Ja, weil ich gerne hinter die Fassaden blicke. Menschen neigen dazu, ihre niederen Beweggründe zu verheimlichen und zu beschönigen - oft auch gegenüber sich selbst, um sich nicht so schuldig zu fühlen.

"Geächtet" ist mir zu extrem. Natürlich gibt es ihn, nur von diesem Gefühl auf eher rationale Gedanken zu schließen geht mir z.T. zu weit.

Wo ist das geschehen?

Wenn dies (auch) im altruistischen Sinne ist, warum auch nicht.

Also ist Neid durchaus akzeptabel, wenn man selbst davon profitiert?
Das hat doch nichts mit dem Konzept der Fairness zu tun, und das ist genau mein Punkt.

Immerhin schon mal höher als in Deutschland, sehr schön. Genaueres dazu hatte ich schon im vorigen Beitrag geschrieben.

Der Neid auf die anderen, die deutlich mehr haben als man selbst, wird nicht durch ein paar Prozentpunkte aus der Welt geschafft.

Auszusetzen ist daran nichts direkt, trotzdem dürfte das gerne mehr besteuert werden.

Dass man gerne mehr "von den anderen" hätte, ist oft der Fall. Die Frage ist, worauf der Anspruch auf "mehr" ruht bzw wodurch er sich rechtfertigen soll.

Wirtschaft hat neben eigener Leistung auch mit Glück zu tun und dies kann gerne z.T. besteuert werden (ähnlich dem Rake beim Online-Poker, sollte das dir was sagen).

Ja, richtig - und das ist ja auch der Fall, indem der Mehrverdiener mehr Steuern zahlt als der Wenigverdiener. Und das nicht nur in absoluten Beträgen, sondern darüber hinaus auch noch in größeren relativen Beträgen. Du hältst hingegen den, der schon weniger Steuern zahlen muss für den, der benachteiligt wird. Da ist doch schon fraglich, auf welchem "Fairnessbegriff" diese Haltung beruhen solle.

Siehe Glücksfaktor eben.

Also darf Glück nicht sein?
Dabei vergisst du, dass die Hoffnung eines der wichtigsten Faktoren ist, um ein Leben lebenswert zu machen.
Würde Glück verboten oder müsste man sich für sein Glück rechtfertigen, landeten wir schnell in einer Welt, in der niemand leben möchte.

Nur komisch, dass Amazon u.ä. leicht mal in Kritik stehen wegen Steuervermeidung, z.B. durch "Umherschieben" von Gewinnen dorthin, wo sie wenig(er) Steuern zahlen müssen.

Ja, in der Kritik von Menschen, die von Amazon mehr Geld fordern. Es gibt ein Steuerrecht, auch ein internationales. Unrechtmäßige Steuerflucht ist zu ahnden, rechtmäßige zu akzeptieren. Wohlgemerkt: nicht nur Amazon versucht, möglichst wenig Steuern zu zahlen, sondern auch diverse Länder versuchen durch Regelungen, Konzerne dazu zu bringen, bei ihnen und nicht anderswo die Steuern zu entrichten.
Das bestreben, so wenig Steuern wie möglich zu zahlen ist ein natürliches, jeder Privatmann versucht das und darf das auch. Aber, manchen wirft man das, was alle machen, vor und anderen nicht. Ist das fair?

An ihm, wenn Oppositionelle verfolgt werden und z.T. gar getötet? Da hat das Volk nur bedingt eine Wahl.

Das Volk hat die Wahl, sich gegen Putin aufzulehnen oder auch nicht. Beide Varianten haben ihren Preis und das Volk muss sich entscheiden, welchen Preis es lieber bezahlen will.

Das stimmt natürlich, aber was nützt uns das.

Nützt so viel wie es nützt, Superreichtum als "unfair" zu bezeichnen.
Aber, die Verfolgung der Opposition in Russland ist ja auch nicht primär UNSER Problem, sondern ein russisches.

Vielleicht immer mehr Probleme?

Welches konkrete Problem bereitet uns denn der Reichtum eines Mateschitz-Erben, zum Beispiel?

Weiter sich an ihr Geld samt Macht klammern, z.B. entsprechende Lobby finanzieren und u.a. Politik(er) samt Gesetze zu beeinflussen. Dazu fällt mir gerade ein sich sogar bei uns einmischender "Spitzen-Milliardär" aus den USA ein...

Es liegt an der Gesellschaft, wie bereitwillig sie sich kaufen lässt und nicht an den Superreichen, oder nicht?

Es gibt immerhin ein paar, die auf einen erhelblichen Teil verzichten. Aber selbst dazu scheinen unseren Gesetze es ihnen nicht ganz leicht zu machen.

Was jemand mit seinem Besitz macht, obliegt diesem weitgehend. Ist ja ein Merkmal von Eigentum, dass der Eigentümer darüber verfügen darf.
Welches "nicht leicht Machen" meinst du?
Ich könnte mir vorstellen, dass du diverse Geldwäscheparagraphen und eventuelle Schenkungssteuern meinst.

 

[Muzmuz]

Tja, ab wann sind Fragen schon konstruktiv... das ist sehr relativ. Nicht jeder kann ja gleich Politiker o.ä. werden, um etwas besser machen zu wollen.

Die Frage selbst ist noch nicht konstruktiv, kann aber etwas Konstruktives auslösen. Oder auch nicht.

Und, soll ich deshalb nun Politiker werden? (Ich hatte mal in eine Partei kurz reingeschaut, aber leider spielen die Piraten keine relevante Rolle mehr.)

Du äußerst deine politischen Ideen öffentlich, also betätigst du dich schon politisch.
Die Frage ist, wie oberflächlich bzw tiefgehend deine Ausarbeitung deiner Ideen bleibt bzw wird.
Um eine "Idee" zu haben, braucht es noch keine Anstrengung. Sich eingehend mit ihr zu befassen und sie auszuarbeiten hingegen schon.
Aber findet man überall eimerweise Ideen, aber kaum welche, die sich auch eingehend mit ihnen befassen.

Deshalb ein allgemeiner Ansatz, gerne gesellschaftlich und/oder gar philosophisch zugrunde gelegt.

Bislang sehe ich nur den allgemeinen Ansatz, dass "Reiche" noch mehr beitragen sollen als sie es schon tun.

Entscheidend sollte nicht sein, wie viel Abgaben jemand zahlt, sondern wie viel ein Mensch für sich real hat und ggf. wofür.
Warum sollen Menschen das Tausendfache oder mehr haben müssen, wenn zum vernünftigen Leben schon viel weniger reicht?

Sie müssen nicht, aber manche wollen und haben das Glück, das auch zu können. Bei dir liest es sich so als ob
Reiche erst deine oder eine gesellschaftliche Erlaubnis bräuchten, um reich zu sein. Die allgemeine Handlungsfreiheit
stellt es doch jedem frei alles zu tun um reich zu werden, solange sie dabei nichts rechtswidriges tun. Darüber hinaus
braucht es keinerlei Erlaubnis seitens der Gesellschaft oder Rechtfertigung seitens des Vermögendens.

Nur dass Superreiche es sich finanziell leisten können, entsprechende Steuerberater u.ä. anzustellen, "der kleine Mann" nicht/kaum.

Ja, Reichtum hat seine Vorteile, deswegen hätten ihn ja auch viele so gern. Nur sind nicht alle bereit das Nötige zu tun um reich zu werden
und manche neiden dann jenen, die es getan haben, ihren Erfolg.
Also was genau sollte man in diesem Fall tun? Steuerberater verpflichten, ihre Dienste unentgeltlich anzubieten?

Na ja, zumindest gab es schon Rangeleien zwischen Fußball-Bundesliga-Vereinen um Fernsehgelder, was auch die Sportler selbt betroffen haben dürfte.

Ja, und was daran ist jetzt unfair, und unfair wem gegenüber?

Z.T. nur bedingt bzw. beeinflussen sie halt auch.

Ja, und es liegt an den Beeinflussten darüber zu entscheiden, wie sehr sie sich beeinflussen lassen wollen.

Nein, nur eine mit kleinen Ergänzungen, keine so grundlegende wie gesetzlich<->privat.

Also darf ein Reicher jetzt eine Behandlung auf eigene Kosten erhalten, die sich ein Kassenpatient nicht leisten kann oder nicht?

Natürlich kein einfacher Punkt, aber eben einer, der Ungleichheit zu Unfairness machen kann.

Eine Beschreibung des Problems, aber keinerlei Lösung.

Also wenn man bei Terminbuchung online bei Angabe von "privat versichert" gleich am nächsten Tag einen Termin bekommt, bei "gesetzlich" erst in vier Monaten, hat das mit Dringlichkeit nichts zu tun. Nicht zufällig ist das bei uns gerade in den Medien, z.B. die Angabe bei der Buchung zu verbieten.

Ja, und wenn da etwas Unrechtmäßiges dahinter steckt, dann kann man es zur Anzeigen bringen.
Falls nicht, dann ist es einfach zu akzeptieren, weil es jener Stell frei steht.
Was antwortet die besagte Stelle bezüglich der Gründe für jenes Phänomen?

 

[Belair57]

.......ob man nicht andere Prioritäten legen könnte, z.B. Homeoffice weiter ausbauen wegen langer Arbeitswege, sodass man nicht in der City nah beim Arbeitgeber wohnen muss.

Ja, sollte man weiter ausbauen. Vor allem für Elektriker, Installateure, Spengler, Tischler, Maurer, Bus und Straßenbahnfahrer, Polizisten, Feuerwehrleute, Supermarkt Kassierinen, Krankenhaus Pfleger/Ärzte, Landwirte, Pflasterer, Dachdecker u.s.w. u.s.w.!