Jesus

[Walter]

Hinweis: die Diskussion über die Spassgeneration habe ich in einen eigenen Beitrag verfrachtet:
https://www.denkforum.at/forum/showthread.php?threadid=507

 

[Zeilinger]

In 12 Tagen . . .

. . . feiern wir wieder die Geburt Christi.

Ich wurde einmal gefragt, wovon uns Christus erlöst hat. Ich wusste damals keine Antwort. Heute weiß ich eine:

Christus hat uns erlöst vom Altruismus, der den Menschen bis dato von den Machthabern aufgezwungenen wurde.
Von der bis dahin herrschenden Philosophie, dass Menschen ihren "Herrn" mehr lieben müssen als sich selbst.​

Jesus sagte:

Du sollst Deinen Nächsten lieben WIE dich selbst.​

Gelobt sei Jesus Christus !

 

[Gysi]

Ich wurde einmal gefragt, wovon uns Christus erlöst hat. Ich wusste damals keine Antwort.

Wenn ich dazu was sagen darf: Jesus soll - durch seinen Kreuztod - die an ihn Glaubenden von aller Schuld befreit haben. Damit kann eigentlich nur die Erbschuld gemeint sein.
Kann man diese Befreiungstheorie logisch ableiten, kann man sie verstehen?

Ich sehe das so: Die "Erbsünde" beschreibt schlichtweg die Menschwerdung, so wie der Genuss dieser einen Frucht vom "Baum der Erkenntnis" die Menschwerdung beschreibt. Daraus entstand die Fähigkeit der Menschen, mit seinen Geist und seinen Händen aus der Natur sich Dinge zu schaffen, die die Natur selber so nicht hergibt. Aus dem Umstand erwuchs den Menschen die Notwendigkeit, sich eine Kultur als "zweite Natur" - Gesetze und Moral, intelligente Verhaltensweisen - zu schaffen.
Jesus ist ja der Lehrer der Nächstenliebe. Die setzte er den rigiden Gesetzen der Juden, die das Leben bis in alle Einzelheiten regelmentierten, entgegen. Das Gemeinschaftsleben sollte kein totes Diktat, sondern ein lebendiges Zusammenleben sein, das aus dem Willen der Einzelnen kommt. Jesus war nicht gegen die Grund-Gesetze der Juden, den 10 Geboten. Er wollte auch keine neue Religion, sondern nur die Reformation der rigiden Gesetzlichkeit! Eine menschennotwendige Gesetzlichkeit, die aber ein aufrichtiges Jasagen zu diesen Gesetzen und nicht nur ein sklavisches Abnicken zuließ - die Freiheiten zuließ, in denen sich das eigene Gefühl und Gemeinschaftsgefühl entfalten konnte. Das war durchaus ein revolutionärer Beitrag zur Gestaltung einer staatlichen und funktionierenden Gewalt! Und durchaus kann man den als ein Konzept zur Aufhebung der Entfremdung der Menschen von der Natur begreifen - als Befreiung der Menschen von einem Umstand, den man - äußerst unglücklich und menschenverachtend - als "Erbsünde" formulierte.
Die paulinische Vergöttlichung Jesus' ließ die Interpretation in wilde Zusammenhänge wegschwimmen, die natürlich keiner mehr verstand - und vielleicht auch nicht verstehen sollte...

Gysi

 

[Guido]

Deine Haltung zu Jesus in allen Ehren, Zeiliger, aber das, was du da anführst, das kann doch nicht alles und der eigentliche Grund gewesen sein, wofür dieser Jesus gelebt, gelitten hat und gestorben ist.
Seit Jesu Tod und seiner Auferstehung soll es keinen auferzwungenen Altruismus mehr geben???
Wenn man den Mensch Jesus als das sieht, was uns die Kirche Glauben machen will, dann starb er doch, damit die Erbsünde der Menschen vor Gott Vergebung fand und nicht, um sie vom Altruismus zu befreien. Vielleicht, um sie aus der Knechtschaft Roms zu befreien, denn nur durch diese Befreiung von Rom, dessen Göttern und Gesetzen, konnte sich das Christentum ungehinderter verbreiten.
Jesus wurde doch durch sein Opfer zum wahren Altruisten, denn, vorausgesetzt, sein Leben, Leiden und Sterben hätte nur den einzigen Sinn gehabt, dass die Menschen von ihrer Schuld reingewaschen würden, was war es dann anderes als vorgelebter Altruismus?
Das 5. Gebot der Nächstenliebe, das gab er Moses mit den 10 Geboten und er hat den Menschen vorgelebt (immer voraussetzend, dass es so war), was reine Nächstenliebe ist. Aber auch das war doch nicht etwas, wovon er die Menschen erlöst hätte!!!!!
Er hat durch die 10 Gebote seine "Regeln" bekanntgegeben, die, wenn man sich daran hält, das ewige Leben versprechen.

Zeilinger, wenn ich wie du an all das mit dieser Intensität glauben würde, dann wäre mir persönlich der Grund, den du da anführst, wirklich viel zu dünn, als dass er mich zufriedenstellen würde; dann würde ich nach dem Sinn des Ganzen fragen und vorallem, warum dieses Erlösungsopfer gebracht wurde.

 

[Zeilinger]

Beiträge 162 - 164

> Gysi und Guido:

Ich muss vorweg einmal etwas aufklären: ich wähnte mich ursprünglich im Themenkreis Religion und wollte anlässlich des nahenden Weihnachtsfestes irgendetwas über Jesus schreiben, da fiel mir mein Erlebnis ein. Erst später realisierte ich, dass ich im Themenkreis "Die Philosophen" war. Nun es war insofern nicht ganz verkehrt, dass man Jesus m.E. schon auch als Philosophen bezeichnen kann, wenn ich ihn auch auf die Bezeichnung Moralphilosophen spezifizieren würde.

>Gysi:
Dein Zitat:

Wenn ich dazu was sagen darf: Jesus soll - durch seinen Kreuztod - die an ihn Glaubenden von aller Schuld befreit haben. Damit kann eigentlich nur die Erbschuld gemeint sein.
Kann man diese Befreiungstheorie logisch ableiten, kann man sie verstehen?

Natürlich kann man das auch so sehen, dass er uns von der Erbschuld befreit hat; dass Kinder für die Fehler ihrer Eltern büßen sollen, halte ich für mehr als pervers. Ich empfinde auch nur den Menschen als echten Christen, der über diese Hirnschei . . e hinweg ist.

Das Gleichnis rund um den Baum der Erkenntnis sehe ich so, dass man aus einer Auswahl von 100 Bäumen ja nicht unbedingt den 101. nehmen muss. Wenn Du für eine Party 20 verschiedene Imbisse vorbereitest und ein Gast will unbedingt einen 21., bist Du wahrscheinlich auch nicht begeistert. Die triviale Geschichte, dass wir uns dann auf Grund dieser Geschichte fortpflanzen mussten , ist wohl angepasst auf den Bildungsstand der damaligen Menschen; auf heute umgelegt dient es vielleicht dazu, dass sich Kinder auch etwas darunter vorstellen können. Man müsste es von Lehrer(Priester)-Seite nicht unbedingt als Strafe hinstellen. Ich persönlich glaube ja, dass Gott einen Keim (er)schuf, in dem bereits alle Informationen für die (heutige) Welt enthalten waren, dass der Keim sich dann solange verdichtete, bis er schließlich im Urknall explodierte (der Fortgang der Urknall-Theorie ist hinlänglich bekannt).

Alles andere in diesem Zusammenhang hast Du umfassend erwähnt. Den Paulus brauche ich auch nicht unbedingt; die Bibel gibt sonst noch genug her, worauf man aufbauen kann.

>Guido:
Dein Zitat:

Deine Haltung zu Jesus in allen Ehren, Zeiliger, aber das, was du da anführst, das kann doch nicht alles und der eigentliche Grund gewesen sein, wofür dieser Jesus gelebt, gelitten hat und gestorben ist.

Das habe ich auch nicht behauptet, dass das alles ist (übrigens Zeilinger, wenn schon).

Seit Jesu Tod und seiner Auferstehung soll es keinen auferzwungenen Altruismus mehr geben???

Habe ich so auch nicht behauptet, in Dir steckt ein kleiner Romancier.

Wenn Du den von mir initiierten Beitrag über den "Altruismus" gelesen (und akzeptiert) hättest, würdest Du sicher klarer sehen, wenn auch nicht unbedingt klar.

Ich habe ursprünglich bezweifelt, dass es überhaupt einen Altruismus in dem Sinne gibt, dass man jemand anderen mehr liebt als sich selbst (was könnte Selbstlosigkeit sonst bedeuten). Das Thema führt sich von selbst ad absurdum, wenn man ein bisschen ein Katholik (ich halte es ohne weiteres für möglich, dass Du mich im Christsein übertriffst) ist, weil Jesus ja gar nicht verlangt hat, dass man den anderen mehr liebt als sich selbst.

Natürlich gibt es auch heute noch herrschsüchtige Despoten, die das von ihren Untertanen (im speziellen von ihren Soldaten) abverlangen. Wie so oft muss es ja nicht zwingend notwendig sein, dass der Denkansatz (Theorie, Philosophie) von der Nächstenliebe auch automatisch realisiert wird. Zig Leute hängen sich immer wieder ein Mäntelchen um, dass sie gar nicht verdienen (ich denke in erster Linie an die Terroristen samt deren Anstifter).

Was verstehst Du unter dem "5. Gebot der Nächstenliebe" - ich habe trotz Recherche im Internet (Google) nichts darüber gefunden !?

Etwas ratlos (ob Deines statements, Guido) grüßt Euch

Zeili

 

[Gysi]

Natürlich kann man das auch so sehen, dass er uns von der Erbschuld befreit hat; dass Kinder für die Fehler ihrer Eltern büßen sollen, halte ich für mehr als pervers.

Nee, mit "Erbsünde" ist die genetische Beschaffenheit des Menschen gemeint. Weil er vom Baum der Erkenntnis "gegessen" hatte, war er darauf angewiesen, zu arbeiten ("im Schweiße seines Angesichts"), er war weiterhin darauf angewiesen, sich eine komplette Kultur mit Moral und Gesetzen zu schaffen, um seiner Spezies eine Lebenschance zu geben - das ist das Paket, das der Mensch aufgrund seiner "Erbsünde" zu tragen hat. Es gibst ja zwei Schöpfungsgeschichten in der Genesis. Aus der zweiten kann man ableiten, der Mensch hätte durch den Genuss der Erkenntnisfrucht seine Fähigkeit zum ewigen Leben eingebüßt und müsste sich ab jetzt fortpflanzen. Diese beiden Geschichten vertreten zwei grundverschiedene Philosophien. Die zweite Geschichte halte ich für dazu gedichtet. Die Geschichte von der "Erkenntnisfrucht" ergibt nur Sinn in der ersten Story.

Ich empfinde auch nur den Menschen als echten Christen, der über diese Hirnschei . . e hinweg ist.

Dann bist du von der Mainstream der Lehre fern, und du definierst den Begriff "Christ" nach einer eigenen Definition. Warum? Aber du bist immer noch paulinisch gefangen, wenn du an die Gotteseigenschaft Jesus' glaubst.

Gysi

 

[Zeilinger]

Dann bist du von der Mainstream der Lehre fern, und du definierst den Begriff "Christ" nach einer eigenen Definition. Warum? Aber du bist immer noch paulinisch gefangen, wenn du an die Gotteseigenschaft Jesus' glaubst.

Du wirst mich ja jetzt für oberflächlich halten, aber meine Äußerungen haben nicht immer den Ursprung in einem geschriebenen Text; vieles habe ich auch nur gehört und einfach für glaubhaft empfunden, ohne extra irgendwo nachzulesen. Der oder die, der oder die mir das sagte, was ich (auch) weiß, kann ohne weiteres einen Begriff vom Christentum haben, der nirgendwo schriftlich verankert ist und den ich übernommen habe. Ob ich nun "paulinisch gefangen" bin - wie Du es ausdrückst - oder nicht, ich weiß es nicht; es ist für mich auch nicht von Relevanz, weil ich weiß, dass ich mich auch irren darf.

Du schriebst an anderer Stelle, dass dieser Paulus die Homosexuellen verachtete; da schließe ich mich seinem Empfinden nicht an, zumindest nicht generell; solange Homosexuelle nicht aggressiv sind, sollen sie von mir aus die gleichen Rechte haben wie alle anderen Menschen (nur dass zwei Gleichgeschlechtliche Kinder erziehen dürfen - quasi den natürlichen Eltern gleichgesetzt werden - das halte ich nicht gut für das Kind; ein Kind hat ein Recht auf eine männliche und auf eine weibliche Bezugsperson). Aber das schweift eigentlich von Jesus ab; ich glaube, so gut war er schon, dass man gesondert über ihn diskutiert.

Viele Grüße und nichts für ungut

Zeili

 

[Gysi]

Es gibt solche und solche Christen, wohl wahr. Christ ist einer, der - nmM - das ganze NT als seine Glaubensbasis anerkennt. Also nicht nur die Evangelien, auch den Paulus und den Offenbarungs-Johannes dazu. Man kann jetzt sagen, ah, nee: die und die Linie vertrete ich nicht - aber trotzdem muss man auch die Andersdenkenden als Christen bezeichnen, sobald sie eben das NT insgesamt anerkennen - und damit die Vergöttlichung Jesus'.

Gysi

 

[Zeilinger]

Es gibt solche und solche Christen, wohl wahr. Christ ist einer, der - nmM - das ganze NT als seine Glaubensbasis anerkennt. Also nicht nur die Evangelien, auch den Paulus und den Offenbarungs-Johannes dazu. Man kann jetzt sagen, ah, nee: die und die Linie vertrete ich nicht - aber trotzdem muss man auch die Andersdenkenden als Christen bezeichnen, sobald sie eben das NT insgesamt anerkennen - und damit die Vergöttlichung Jesus'.

Nun, Gysi, ich habe die Bibel nicht nach Widersprüchen durchforstet; dass viele Widersprüche drinnen sind, habe ich von Dir und ich glaube Dir das auch.

Ich will ja jetzt nicht unbedingt klein beigeben, wenn es aber widersprüchliche Maxime und Philosophien in der Bibel tatsächlich gibt, ist man wohl im Sinne einer festen Orientierung gezwungen, sich für eine Lehre zu entscheiden. Wenn ich in einer Stadt eine Adresse suche und der eine Informant sagt, ich soll Richtung Norden gehen, der andere Richtung Süden und ich außerdem keinen Plan zur Hand habe bzw. keinen benützen will, ja, dann muss ich mich wohl für Norden oder Süden entscheiden, sonst werde ich meine Adresse nie finden. Es hilft mir dazu auch eine Art psychologisches Gesetz: wir glauben - stehen wir nicht unter Druck oder Zwang - zuallererst einmal das, was wir gerne glauben.

Liebe Grüße

Zeili

 

[Gysi]

Das ist ja auch o.k. so, Percy. Ich stieß mich nur an deine Bewertung, der eine sei kein richtiger Christ, und man müsse das schon so sehen wie du, um sich Christ zu nennen. Ich finde, dass es eine objektiv nachprüfbare Orientierung gibt, nach der ein Christ sich Christ nennen kann. Und das ist die Glaubensbasis NT. Ein Freund (Christ) aus meinem näheren Bekanntenkreis hatte mir vor kurzem die Zeugen Jehovas als "nicht christlich" bezeichnet. Ich empfand diese Bewertung als Abwertung (der Zeugen) und unglaublich arrogant. Auch unter den Christen dieses Beharke: Ich bin aber besser als du, ich bin Jesus' Freund, du nicht... Wo ist da der Geist der "Feindes"liebe?

Gysi