Ist der Tod die wahre Erleuchtung?

[CarlMoor]

Mein Weltbild ist zerbrochen, als ich Jed McKenna gelesen habe, danach habe ich es mir selber wieder zusammengebastelt, und seither ist es metaphysischer und "gläubiger" als vorher. Das war bestimmt nicht seine Intention, aber so ist es bei mir gelaufen.

Das ist an sich sehr gut.
Mystik heißt, die Bereitschaft zu haben, es wieder und wieder zerbrechen zu lassen.
Das ist insofern schwer, weil wir Weltbilder zur Orientierung brauchen und 'wir' meint hier, jedes einzelne Ich.
Wir fühlen uns unsicher und unbehaglich, verstehen die Welt nicht mehr, wenn wir kein stützendes Weltbild haben.
Mystik ist leichter zu ertragen, wenn man immer mal wieder die Erfahrung macht, dass man sich nicht festkrallen muss.
So spektakulär oder unspektakulär ist der Ichtod. Das Ich will die Welt verstehen, Spiritualität heißt einfach los zu surfen, durchaus nicht blind und dumm, sondern im Vertrauen darauf, dass man eine Lösung finden wird.

Es bleibt dann die Frage "was" da wahrnimmt. Das Gehirn kann es ja nicht sein, wenn man da unter der Decke schwebt und den eigenen Körper sieht.

Wie gesagt, es gibt Experimente, die das simulieren und die auch so gedeutet werden können, dass es sehr wohl das Gehirn ist.
Wobei die ganze Semantik um Ich und Hirn halbwegs schwachsinnig ist.

Ich sehe die theologischen Debatten hier ebenfalls als ziemlich schräg an, deshalb halte ich mich da möglichst raus. Ich hoffe du erkennst den Unterschied bei meiner Herangehensweise an dieses Thema.

Darum geht es nicht, Du hast andere Vorurteile und an die musst Du irgendwann mal ran.

Aber ist diese Unterscheidungsfähigkeit zwischen "allein sein" und "unter Leuten sein" wirklich das einzige Kriterium, nach dem man beurteilen kann, ob jemand noch normal ist oder schon verrückt?

Ja, das ist das wesentliche Indiz. Es zeigt, dass jemand empathisch mit den gesellschaftlichen Erwartungen ist (in dem Fall, dass es im Allgemeinen als seltsam angesehen würde, wenn man zu ausgedehnt mit sich selbst spricht und darum vermeidet man das in Gesellschaft) und das ist das Kriterium dafür, dass man nicht psychotisch ist.
Wenn man den Verdacht hat, dass jemand psychotisch sein könnte, konfrontiert man ihn taktvoll mit dem, was einem selbst in der Unterhaltung oder beim Verhalten merkwürdig vorkam. Wenn jemand in der Realität verwurzelt ist, wird er verstehen, dass dem anderen das merkwürdig vorkommt und sein Verhalten in besten Fall begründen.
Psychotiker reagieren mit Unverständnis und desorganisieren sich auch bei taktvoller Konfrontation. D.h. sie werden noch manischer oder noch paranoider und ergreifen nicht die Möglichkeit sich zu erklären, weil sie es in dem Moment nicht können.

Ich denke, dass viele Leute in der Psychiatrie landen, weil sie ihre inneren Konflikte nicht für sich behalten können, sondern sie auf andere Leute projizieren.

In der Psychiatrie sitzen keinesfalls nur 'Verrückte'. Mit dem Projektionsbegriff muss man aufpassen, es gibt eine Art normaler Projektion, dann eine hoch organisierte neurotische Form, die wir als die eigentliche Projektion kennen: Es ist mein Thema, aber ich sehe und es stört mich bei anderen. Da wird die Umwelt dann zum Spiegel.
Eine weniger organisierte Form ist die projektive Identifikation, bei der es nicht gelingt das Thema komplett beim anderen zu parken, wie bei der Projektion, sondern man behält die Gefühlsebene des anderen bei sich, was sich so anfühlt, dass man meint, genau zu wissen, was der anderen beabsichtigt, ganz egal, was er sagt.
Dann gibt es zuletzt den projizierten Wahn, der sich dadurch auszeichnet, dass der andere, für die Dauer seiner wahnhaften Episode kommunikativ nicht mehr erreichbar ist.

Mir helfen da gerade die Selbstgespräche, und natürlich auch das Schreiben hier, um die inneren Gedankenkonflikte zu externalisieren, wodurch sie realer erscheinen, als wenn ich sie in mich herein fressen würde (ich glaube von Nietzsche ist auch überliefert, dass er auf seinen Wanderungen ausführliche philosophische Selbstgespräche geführt hat).

Diese und andere Formen der Strukturierung hilft allen.

Warum ich auf Leute wie Aporie vielleicht ein wenig übertrieben allergisch reagiere: Weil das alles für sie nur theoretische Gedankenkonstrukte sind. Schopenhauer nannte das: Spaßphilosophen. Während eben für Leute wie Schopenhauer und mich (ohne mich auch nur annähernd auf sein Level setzen zu wollen) diese Dinge wirklich eine existentielle Wichtigkeit haben, was ich aber keinesfalls "propagieren" will. Seid vielmehr froh, wenn es für euch nur Unterhaltung ist (wobei ich dir, Carl, das nicht unterstellen will, bei dir sehe ich schon, dass du es auch ernst meinst).

Es ist ein Fehler zu denken, dass die Arbeit mit Begriffen oder Gedanken irgendwie nichts mit Welt oder ihrem Empfinden oder der Fähigkeit zu intensivem Empfinden zu tun hätte. Dazu ein bedeutender Philosoph:

„Diskursive Praktiken umfassen wirkliche Dinge. Sie sind solide – man könnte sagen körperlich: sie umfassen wirkliche Körper, auch unseren eigenen und den der anderen (belebte und unbelebte), mit denen wir praktisch und empirisch zu tun haben. Man darf sich diese Praktiken nicht als hohl vorstellen, als müssten sie noch mit Dingen angefüllt werden. Sie sind nicht dünn und abstrakt, sondern so konkret wie die Praxis des Nägeleinschlagens mit einem Hammer. (Sie sind unser Zugang (unter anderem) zu dem, was abstrakt ist und nicht dessen Produkt.)“
(Robert Brandom, Expressive Vernunft, 1994, dt. 2000, Suhrkamp, S.475)

 

[Chris M]

Das ist an sich sehr gut.
Mystik heißt, die Bereitschaft zu haben, es wieder und wieder zerbrechen zu lassen.

Ich habe von Jed McKenna hauptsächlich gelernt, dass ich nichts sicher wissen kann, außer dass ich (als Bewusstsein) existiere. Das meinte ich mit dem Kollaps des früheren Weltbildes.

Darum geht es nicht, Du hast andere Vorurteile und an die musst Du irgendwann mal ran.

Ich weiß nicht, ob man alle Ecken und Kanten abschleifen sollte. Muss man denn immer versuchen, der perfekte Mensch zu sein?

In der Psychiatrie sitzen keinesfalls nur 'Verrückte'.

Das weiß ich eigentlich selber. Der Begriff "verrückt" ist natürlich veraltet und eher eine Beleidigung als eine Beschreibung. Ich war selber schon mal in einer psychosomatischen Klinik, das ist ja nicht das selbe wie Psychiatrie, aber doch ähnlich. Von daher kann ich bestätigen, dass man an solchen Orten durchaus nicht nur "Verrückte" trifft - vor allem in der Psychosomatik, wo jetzt nicht gerade die ganz schweren Fälle zu finden sind. Die meisten Mitpatienten, die ich in dieser Klinik damals kennengelernt hatte, waren - wie ich selber auch - einfach chronisch depressiv und haben im Laufe der Zeit noch weitere Symptome wie Zwänge und ähnliches entwickelt. Ich würde sogar argumentieren, dass diese Leute normaler waren als der Durchschnitt der Gesellschaft. Denn wer in dieser Welt und dieser Gesellschaft nicht depressiv wird, der muss sich in irgend einer Weise vor seiner Umwelt abschirmen und die Augen verschließen. Das können aber nicht alle, und die entwickeln dann Symptome, die aber letztlich nur eine normale Reaktion auf die Gegebenheiten sind.

 

[CarlMoor]

Ich habe von Jed McKenna hauptsächlich gelernt, dass ich nichts sicher wissen kann, außer dass ich (als Bewusstsein) existiere. Das meinte ich mit dem Kollaps des früheren Weltbildes.

Okay. Ja, dem stimme ich zu. Ab da wird es ein Logikspiel.

Ich weiß nicht, ob man alle Ecken und Kanten abschleifen sollte. Muss man denn immer versuchen, der perfekte Mensch zu sein?

Nein. Ich würde nur versuchen, das, was ich für mich in Anspruch nehme auch anderen zuzusprechen, dann ist eigentlich schon vieles in Butter. Genau das kann man dann von anderen auch einfordern.

Von daher kann ich bestätigen, dass man an solchen Orten durchaus nicht nur "Verrückte" trifft - vor allem in der Psychosomatik, wo jetzt nicht gerade die ganz schweren Fälle zu finden sind.

Klar. Psychosomatik ist zudem ein Grundmodus unseres Lebens.

Denn wer in dieser Welt und dieser Gesellschaft nicht depressiv wird, der muss sich in irgend einer Weise vor seiner Umwelt abschirmen und die Augen verschließen. Das können aber nicht alle, und die entwickeln dann Symptome, die aber letztlich nur eine normale Reaktion auf die Gegebenheiten sind.

Es gibt auch andere Bewältigungsmechanismen, aber es ist in keiner Weise ehrenrührig, wenn man depressiv ist, war oder wird. Ist ja zusdammen mit Angst inzwischen Breitensport. Aber, so oder so, ein Grund mehr sich der Innenwelt zuzuwenden, was ohnehin meine Kernthese ist, ohne das jetzt langatmig auszuführen.

 

[Gerlind]

Das weiß ich eigentlich selber. Der Begriff "verrückt" ist natürlich veraltet und eher eine Beleidigung als eine Beschreibung. Ich war selber schon mal in einer psychosomatischen Klinik, das ist ja nicht das selbe wie Psychiatrie, aber doch ähnlich. Von daher kann ich bestätigen, dass man an solchen Orten durchaus nicht nur "Verrückte" trifft - vor allem in der Psychosomatik, wo jetzt nicht gerade die ganz schweren Fälle zu finden sind. Die meisten Mitpatienten, die ich in dieser Klinik damals kennengelernt hatte, waren - wie ich selber auch - einfach chronisch depressiv und haben im Laufe der Zeit noch weitere Symptome wie Zwänge und ähnliches entwickelt. Ich würde sogar argumentieren, dass diese Leute normaler waren als der Durchschnitt der Gesellschaft. Denn wer in dieser Welt und dieser Gesellschaft nicht depressiv wird, der muss sich in irgend einer Weise vor seiner Umwelt abschirmen und die Augen verschließen. Das können aber nicht alle, und die entwickeln dann Symptome, die aber letztlich nur eine normale Reaktion auf die Gegebenheiten sind.

Möglicherweise sind dann die "ganz schweren Fälle" noch "normaler".

 

[Chris M]

... aber es ist in keiner Weise ehrenrührig, wenn man depressiv ist, war oder wird. Ist ja zusdammen mit Angst inzwischen Breitensport.

Jordan Peterson hat einmal gesagt, dass es angesichts der Bedingungen unserer irdischen/körperlichen Existenz vielmehr die Frage ist, warum nicht alle Menschen depressiv und angsterfüllt sind. Denn wir sind alle verletzbar und sterblich und wir wissen nie, wie viel Zeit wir noch haben und was das Weltgeschehen als nächstes bereit hält, gerade die letzten drei Jahre haben die Kliniken und Therapeuten ja wieder komplett ausgebucht. Daher finde ich es nicht verwunderlich, dass Depressionen und Angstneurosen zur Volkskrankheit geworden sind, meines Erachtens handelt es sich dabei um eine normale Reaktion auf das Leben. Nur glorifizieren sollte man solche Erkrankungen natürlich trotzdem nicht, weil sie enormes zusätzliches Leiden bedeuten.

Aber, so oder so, ein Grund mehr sich der Innenwelt zuzuwenden, was ohnehin meine Kernthese ist, ohne das jetzt langatmig auszuführen.

Was würde das für jemanden wie mich aus deiner Sicht konkret bedeuten? Wo soll ich ansetzen? Und wenn du jetzt "Meditation" antwortest muss ich dich gleich bitten, konkreter zu werden, denn es gibt ja sehr viele Meditationsarten.

Möglicherweise sind dann die "ganz schweren Fälle" noch "normaler".

Das ist sicher so. Nur ab einer gewissen Schwere der Symptome ist man eine Gefahr für sich und andere, und dann kann man jemanden nur noch wegsperren. Aber es stimmt natürlich, dass diejenigen, die sich hier überhaupt nicht anpassen können, die authentischsten Menschen sind, denn sie haben sich aus der normopathischen Gesellschaft komplett ausgeklinkt. Die Reaktion der Gesellschaft ist dann aber natürlich genau so "normal". Das Problem ist auch hier, dass die Grundgegebenheiten des Daseins bereits negativ sind, deshalb kann man letztlich niemandem wirklich etwas vorwerfen - wir verwalten das Chaos, mehr nicht.

 

[Gerlind]

Das ist sicher so. Nur ab einer gewissen Schwere der Symptome ist man eine Gefahr für sich und andere, und dann kann man jemanden nur noch wegsperren. Aber es stimmt natürlich, dass diejenigen, die sich hier überhaupt nicht anpassen können, die authentischsten Menschen sind, denn sie haben sich aus der normopathischen Gesellschaft komplett ausgeklinkt. Die Reaktion der Gesellschaft ist dann aber natürlich genau so "normal". Das Problem ist auch hier, dass die Grundgegebenheiten des Daseins bereits negativ sind, deshalb kann man letztlich niemandem wirklich etwas vorwerfen - wir verwalten das Chaos, mehr nicht.

Ich denke "Psychiatriegeschichte" ist schon ein eigenes Thema.
Ich mag es halt nicht wenn da inkompetent irgendwas dahergeredet wird als sei es so.

"Devianz" ist halt schon viele Jahre mein Thema.

 

[CarlMoor]

Denn wir sind alle verletzbar und sterblich und wir wissen nie, wie viel Zeit wir noch haben und was das Weltgeschehen als nächstes bereit hält, gerade die letzten drei Jahre haben die Kliniken und Therapeuten ja wieder komplett ausgebucht. Daher finde ich es nicht verwunderlich, dass Depressionen und Angstneurosen zur Volkskrankheit geworden sind, meines Erachtens handelt es sich dabei um eine normale Reaktion auf das Leben.

Daraufhin wollen die einen die Gesellschaft umbauen und die anderen das Ich. Ein ewiger Streit, seltsamerweise.

Was würde das für jemanden wie mich aus deiner Sicht konkret bedeuten? Wo soll ich ansetzen? Und wenn du jetzt "Meditation" antwortest muss ich dich gleich bitten, konkreter zu werden, denn es gibt ja sehr viele Meditationsarten.

Für mich ist eine der Kerndisziplinen die absichtslose Meditation, also so etwas wie im Zen oder Vipassana. Bequem da sitzen, nichts tun, alles kommen und gehen lassen. Aber Innenwelt ist eben auch Philosophie und Psychologie und da würde ich immer den eigenen Projektionen folgen. Was Dich ärgert, ist Dein Thema. Dir zu verzeihen, heißt anderen zu verzeihen, anderen zu verzeihen, heißt Dir zu verzeihen.
Und wenn Du eine Depressionsneigung hast, auf jeden Fall das angehen, m.E. helfen Meditation und Philosophie da ebenfalls, weil man dem leer drehenden Grübelzwang gezieltes Nachdenken gegenüberstellen kann, zweitens, ist ein einfacher Punkt, es sich zu erlauben, glücklich zu werden und ein oft unterschätztes Element bei Depressionen ist Bewegung. Ist jetzt sehr pauschal, kann ich bei Bedarf noch ausfüllen.

 

[bribli]

Dir zu verzeihen, heißt anderen zu verzeihen, anderen zu verzeihen, heißt Dir zu verzeihen.

Das finde ich auch sehr wichtig. Du bist dann nicht mehr das Opfer!
Ist Dir der Hoffmannprozess ein Begriff? Dort geht es ums Verzeihen.

 

[Chris M]

Daraufhin wollen die einen die Gesellschaft umbauen und die anderen das Ich. Ein ewiger Streit, seltsamerweise.

Ich denke, dass beide Seiten recht haben. Man muss an sich selber arbeiten, aber die Gesellschaft, in der wir leben, bringt schon außergewöhnlich viele psychisch kranke Individuen hervor. Meines Erachtens liegt das am materialistischen Zeitgeist, das ist die Wurzel des Übels. Und jetzt wirst du wieder sagen: Das ist zu einseitig. Vielleicht hast du damit recht.

Für mich ist eine der Kerndisziplinen die absichtslose Meditation, also so etwas wie im Zen oder Vipassana. Bequem da sitzen, nichts tun, alles kommen und gehen lassen.

So meditiere ich bisher, wenn ich es mache. Nur hatte ich eben noch nie das Gefühl, "dass das viel bringt", wahrscheinlich ist dieser Gedanke jetzt aber auch schon wieder "falsch".

Dir zu verzeihen, heißt anderen zu verzeihen, anderen zu verzeihen, heißt Dir zu verzeihen.

Das ist mir zu schwammig, ich weiß nicht, wie ich so etwas umsetzen soll.

Damit wir hier nicht komplett off topic werden, füge ich noch folgende Gedanken hinzu: Warum denke ich, dass der Tod vielleicht die wahre Erleuchtung sein könnte? Eben deshalb, weil ich denke, dass wir uns nach dem Tod in der geistigen Welt nicht mehr mit solchen Dingen herumschlagen müssen, wie wir sie jetzt in den letzten paar Beiträgen besprochen haben. Krankheiten, gesellschaftliche Probleme, individuelle Probleme, das alles steht mir schon längst "bis hier" und ich sehe da mit jeder neuen Lösung nur noch mehr Probleme auftauchen. Löse ein Problem und zwei neue tauchen auf, löse zwei Probleme und sechs neue tauchen auf und so weiter. Und das vom kleinen Alltag bis hin zu großen Gedanken, ich sehe dieses irdische Leben als einen gefallenen Zustand an, deshalb denke ich manchmal, dass eben die Erde so eine Art Exil ist, vielleicht sogar ein Straflager oder ähnliches. Aber das ist natürlich nur meine persönliche Ansicht, jeder kann das sehen, wie er will.

 

[Anideos]

Ich habe von Jed McKenna hauptsächlich gelernt, dass ich nichts sicher wissen kann, außer dass ich (als Bewusstsein) existiere. Das meinte ich mit dem Kollaps des früheren Weltbildes.

Ja, diese Weltsicht muss man ertragen können. Das ist nicht jedermann Sache. Zu dieser Weltsicht gelangen allerdings nur solche, die sich nur mit sich selbst beschäftigen.

Denn wer in dieser Welt und dieser Gesellschaft nicht depressiv wird, der muss sich in irgend einer Weise vor seiner Umwelt abschirmen und die Augen verschließen.

Denk an das Huhn und das Ei...