Ist der Tod die wahre Erleuchtung?

[Chris M]

Hier wird versucht, eine Erfahrung aus der Subjektperspektive auf naive Weise zu verobjektivieren.

Man kann bei diesem Thema leicht vom hundertsten ins tausendste kommen und vergisst dabei die ganz simplen Eingangsfragen, zum Beispiel: Wie kann es sein, dass Menschen bei Nahtoderfahrungen ihren eigenen Körper von oben betrachten, ja wie kann es überhaupt außerkörperliche Wahrnehmungen auch außerhalb von Nahtoderfahrungen geben? Die Leute, die solche Erfahrungen machen, können hinterher Dinge beschreiben, die während des Erlebnisses objektiv um sie herum geschehen sind, etwa herbeieilende Helfer und ähnliches, und die sie aus ihrer "körperlichen Perspektive", also in den meisten Fällen auf einem Krankenbett liegend oder ähnliches, gar nicht hätten wahrnehmen können. Diese Frage ist extrem wichtig und darf auf keinen Fall übergangen werden, vielmehr baut alles weitere darauf auf.

 

[CarlMoor]

Gerade weil das so ist, sollte man sich vor inkonsistentem Mischmasch, wie es im Begriff 'feinstofflich' wohl am deutlichsten zum Ausdruck kommt, besonders hüten. Hier wird versucht, eine Erfahrung aus der Subjektperspektive auf naive Weise zu verobjektivieren. Rudolf Steiner ist ein Paradebeispiel für solches verqueres Denken. Irgendwie ist man mit dem eigenen Erleben nicht zufrieden - man braucht etwas Handfestes, Feinstoffliches, und merkt nicht die Falle, in die man dabei tappt.

Ich kann Deine Kritik verstehen und teilen. Ich halte Begriffe wie feinstofflich oder diesen ganzen Quantenmurks (aus der Esoecke) für sehr ungeeignet. Manchmal ist 'feinstofflich' eine Art technischer Begriff, mal eine Anbiederung.
Ich bin aber auch auch mit einer anderen Anbiederung nicht glücklich, nämlich der aktuellen Regelung, so was sei ja subjektiv denkbar, auch, dass es den einen oder die andere erfüllt, aber daraus solle man doch bitte keinerlei Forderungen oder Erkenntnisse ableiten, das Subjektive hat dann rein privat zu sein und gilt für nichts und niemanden sonst. Schon wieder so ein komischer Bruch.
Die ersten Stunden Meditation kann man für Neulinge relativ treffend beschreiben und wie es ist einen Wein zu trinken, der mal nicht dem Mainstreammuster folgt, weiß ich auch recht sicher. Warum? Weil die Innenwelt keinesfalls nur rein privat ist. Wenn sie zum Teil schon anhand öffentlicher Sprache erschlossen wird, ist ja allein das schon eine Gewähr für hinreichende Ähnlichkeiten.
Auch die Innenwelt ist in begrifflich-normative Muster eingebunden und auch innere Erfahrungen können hinterfragt werden und sie werden es auch (wenn der Mensch uns hinreichend interessiert).

Dem Folgenden kann ich aber ohne Weiteres zustimmen

Das finde ich gut.

 

[CarlMoor]

Diese Frage ist extrem wichtig und darf auf keinen Fall übergangen werden, vielmehr baut alles weitere darauf auf.

Ja.
Solche Ereignisse mögen noch so selten sein oder unter Laborbedingungen nicht reproduzierbar, sie ein einziges Mal zu erleben reicht völlig aus, um die Welt aus den Angeln zu heben. Ich habe auch Berichte von Erlebnissen gehört, die einfach nicht sein können und die man dann irgendwann auch nicht mehr mit Phantasie oder Zufallstreffer erklären kann.
Da verläuft wirklich ein tiefer Graben und so kitschig manche Erzählungen sein mögen und so sehr man einen Großteil wirklich mit handelsüblichen Erklärungen abräumen kann, es bleibt ein beeindruckender Rest, auf mehreren Gebieten.
Üblicherweise kommt man mit diesem nie in Berührung, aber wenn man einmal angefixt ist, kann man in einen völlig andere Welt eintauchen. Und dass in dieser alle leichtgläubig und ungebildet sind, stimmt ganz einfach nicht. Das kann man dann zur Not aushandeln, wobei Naturalisten schon recht zuverlässig (es gibt bedeutende Ausnahmen) philosophisch ahnungslos sind. Das irritiert sie in der Regel nicht, weil für sie das "Geschwurbel" (typischer Begriff dort) bereits bei der Soziologie beginnt, die nicht mehr hart genug ist, bei der Philosophie ist bereits ganz vorbei, aber ich sehe das eben gelassen als Ausdruck der Ahnungslosigkeit. Das beeindruckt mich seit vielen Jahren nicht mehr.
Wenn mir jemand sagt, Gerede sei nichts für ihn, ihn interessierten nur die Fakten, bin ich innerlich schon raus.

 

[Chris M]

... wobei Naturalisten schon recht zuverlässig (es gibt bedeutende Ausnahmen) philosophisch ahnungslos sind. Das irritiert sie in der Regel nicht, weil für sie das "Geschwurbel" (typischer Begriff dort) bereits bei der Soziologie beginnt, die nicht mehr hart genug ist, bei der Philosophie ist bereits ganz vorbei, aber ich sehe das eben gelassen als Ausdruck der Ahnungslosigkeit. Das beeindruckt mich seit vielen Jahren nicht mehr.
Wenn mir jemand sagt, Gerede sei nichts für ihn, ihn interessierten nur die Fakten, bin ich innerlich schon raus.

Naturalisten zeichnen sich vor allem dadurch aus, dass sie die interessanten Fragen ignorieren. Wie etwa: Wie kann es sein, dass es außerkörperliche Erfahrungen gibt? Denn diese gibt es nun mal, nachgewiesenermaßen. Ich hatte unseren oberschlauen Logik-Experten @Aporie ja bereits um eine Erklärung dafür gebeten, ich bin gespannt, ob noch eine Antwort kommt, vermutlich eher nicht.

 

[CarlMoor]

Ich hatte unseren oberschlauen Logik-Experten @Aporie ja bereits um eine Erklärung dafür gebeten, ich bin gespannt, ob noch eine Antwort kommt, vermutlich eher nicht.

Warum die Polemik? Ich finde @Aporie prima und diskutiere sehr gerne mit ihm.

Naturalisten zeichnen sich vor allem dadurch aus, dass sie die interessanten Fragen ignorieren. Wie etwa: Wie kann es sein, dass es außerkörperliche Erfahrungen gibt?

Es gehört zu ihren Prämissen, dass es keine geben darf.

 

[Chris M]

Warum die Polemik? Ich finde @Aporie prima und diskutiere sehr gerne mit ihm.

Er ist für mich inzwischen einfach die Verkörperung der materialistischen, wissenschaftlichen Arroganz und Ignoranz in diesem Forum, noch eine deutliche Spur härter als Giacomo. Er geht nie auf die wichtigen Punkte ein, sondern umgeht diese mit oberschlauen Nebenbemerkungen. Aber nicht falsch verstehen, ich rege mich nicht darüber auf, ich beschreibe nur meine Wahrnehmung.

Es gehört zu ihren Prämissen, dass es keine geben darf.

Und damit sind sie letztlich unwissenschaftlich, weil sie einen Teil der Wirklichkeit ausblenden.

 

[Aporie]

eher nicht

Eher nicht. Ich denke, das führt hier zu nichts. Falls es mir gelänge, dir meine Sicht näher zu bringen, wärst du damit vermutlich unglücklich. Umgekehrt steht das, was dir sehr am Herzen zu liegen scheint, bei mir unter Generalverdacht. Auch ich wäre nicht glücklich mit deiner Sicht auf die Welt. Wenn ich nun meine Sicht auf 'außerkörperliche Erfahrungen' darstellte, würde diese objektiv sehr nüchtern ausfallen, auch wenn die Erfahrung selbst subjektiv sehr bedeutsam sein kann. Mir ist dieses Streben nach Objektivität in diesen Dingen höchst suspekt. Der ganze esoterische Quantenquatsch speist sich daraus.

 

[Chris M]

Wenn ich nun meine Sicht auf 'außerkörperliche Erfahrungen' darstellte, würde diese objektiv sehr nüchtern ausfallen, auch wenn sie subjektiv sehr bedeutsam sein kann.

Außerkörperliche Erfahrungen beweisen, dass das Bewusstsein nicht im Gehirn entsteht und nicht an dieses gekoppelt ist. Damit ist der Materialismus/Naturalismus widerlegt. Und deshalb ist es objektiv wichtig, es ist die entscheidende Frage überhaupt.

Mir ist dieses Streben nach Objektivität in diesen Dingen höchst suspekt. Der ganze esoterische Quantenquatsch speist sich daraus.

Du hast Angst, dass dein Weltbild kollabieren könnte. Das ist bei solchen wie dir immer der Grund. Es gibt zig Beispiele aus den verschiedensten Fachrichtungen, wo auf Biegen und Brechen der Status Quo aufrecht erhalten werden soll. Eben weil die Leute nicht wollen, dass ihre fundamentalen Annahmen sich als falsch herausstellen.

 

[Aporie]

Außerkörperliche Erfahrungen beweisen, dass das Bewusstsein nicht im Gehirn entsteht und nicht an dieses gekoppelt ist.

Das kommt darauf an, wie man diesen Satz interpretiert, was also genau mit 'gekoppelt' gemeint ist, und vor allem, was hier als 'Beweis' gelten kann. Wenn man die individuelle Gewissheit, wie etwa bei der Erfahrung des freien Willens, als 'Beweis' nimmt, dann ist es für den, der die Erfahrung macht, tatsächlich ein Beweis.

In der Naturwissenschaft versteht man unter einem Beweis aber etwas anderes. Ganz genau genommen ist man dort sogar viel bescheidener und strebt gar nicht erst nach Beweisen, sondern begnügt sich mit Nicht-Falsifizierung. Ich weiß auch gar nicht, ob in der Psychologie, sofern sie mehr zu sein beansprucht als Verhaltenspsychologie, von 'Beweisen' die Rede ist. Freud spricht meines Wissens nie von 'Beweisen', wohl aber von sinnvollen Interpretationen. Und so eine sinnvolle Interpretation ist hier in meinen Augen viel bedeutsamer als jedweder 'Beweis'.

Trotzdem mein Respekt: Dir ist etwas gelungen, was sonst weder Naturwissenschaftler noch Psychologen zu behaupten wagen, nämlich zu beweisen, dass das Bewusstsein nicht im Gehirn entsteht.

Du hast Angst, dass dein Weltbild kollabieren könnte. Das ist bei solchen wie dir immer der Grund. Es gibt zig Beispiele aus den verschiedensten Fachrichtungen, wo auf Biegen und Brechen der Status Quo aufrecht erhalten werden soll. Eben weil die Leute nicht wollen, dass ihre fundamentalen Annahmen sich als falsch herausstellen.

Wenn du das so sagst, wird es wohl stimmen. Aber nur mal so ganz nebenbei nachgefragt: hast du dir auch schon mal die Frage gestellt, was es mit deiner Angst in diesen Dingen auf sich hat?

 

[Chris M]

Das kommt darauf an, wie man diesen Satz interpretiert, was also genau mit 'gekoppelt' gemeint ist, und vor allem, was hier als 'Beweis' gelten kann. Wenn man die individuelle Gewissheit, wie etwa bei der Erfahrung des freien Willens, als 'Beweis' nimmt, dann ist es für den, der die Erfahrung macht, tatsächlich ein Beweis.

Trotzdem mein Respekt: Dir ist etwas gelungen, was sonst weder Naturwissenschaftler noch Psychologen zu behaupten wagen, nämlich zu beweisen, dass das Bewusstsein nicht im Gehirn entsteht.

Du sagtest ja selber, dass du dich mit Nahtoderfahrungen noch nie befasst hast. Deshalb habe ich da Nachsicht. Hättest du es getan, würdest du die unzähligen Schilderungen von Leuten kennen, die klinisch tot waren und dennoch alles um sich herum mitbekommen haben, aber außerhalb ihres Körpers. Sie konnten hinterher Details beschreiben, etwa welche Krankenschwestern und Ärzte im Raum waren usw. Das alles ist super-ausführlich dokumentiert, ich kann das ja hier nicht alles wiedergeben, zumal es eh keinen Zweck hätte. Mein Punkt ist eigentlich ganz einfach: Solche Berichte zeigen eindeutig, dass das was gemeinhin "die Seele" genannt wird tatsächlich existiert. Das ist nicht zu hoch gegriffen, weil die Leute ja alles von außerhalb ihres Körpers wahrgenommen haben, also "was" hat da wahrgenommen? Mir ist diese Sache deshalb so wichtig, weil sie meines Erachtens der Dreh und Angelpunkt der philosophischen Diskussion überhaupt ist. Geht die menschliche Existenz über die materielle Ebene hinaus oder nicht? Ich wüsste nicht, was wichtiger sein könnte im Bereich der existentiellen Fragen. Und hier stört mich eben die Verbohrtheit der etablierten Wissenschaft. Denn dies einzugestehen wäre das Ende des Materialismus und der Beginn einer echten Geisteswissenschaft.

Wenn du das so sagst, wird es wohl stimmen. Aber nur mal so ganz nebenbei nachgefragt: hast du dir auch schon mal die Frage gestellt, was es mit deiner Angst in diesen Dingen auf sich hat?

Welche Angst meinst du?