Grundsicherung - Debatte

[Ziesemann]

AW: Grundsicherung - Debatte

Ziesemann, wenn du nicht gezwungen gewesen wärst, für deinen Lebensunterhalt hart zu arbeiten, dann wärst du vermutlich ein fauler dummer Sack geblieben. Oder hab ich da was falsch verstanden?

So läßt sich schon eher diskutieren.
Lilith, niemand hat mich gezwungen, "hart zu arbeiten", und eigentlich habe ich das nicht so oft getan. Ich arbeitete, weil ich etwas mehr als nur das kulturelle Existenzminimum erwerben wollte, weil ich mich verantwortlich fühlte für Frau und Kinder und weil ich ein Schmarotzerleben hasse.

Warum ist diese Meinung so weit verbreitet, dass Menschen, die nicht dauernd in Angst um ihre Existenz leben müssen, automatisch nur noch faulenzen würden? Bei der Grundsicherung geht es ja nicht um den großen Reichtum, mit dem die Leute überschüttet werden.

Nein, nicht alle Menschen faulenzen, wenn ihre Grundsicherung gesichert ist, aber schon ein erklecklicher Anteil. Selbst die Gewerkschaften schätzen ihre Zahl auf bis zu 15% der Erwerbslosen, die Arbeitgeber rechnen mit 25%. Bedenke bitte auch, daß viele Arbeitslose in der Schwarz- und Schattenwirtschaft arbeiten, also nicht nur faulenzen. Sie erhalten also Grundsicherung + Schwarzlohn. (Ich habe solch eine "Type" als fleißige Putzfrau.) Nur: Diese Leute kassieren die staatliche Stütze samt Krankenversicherung und Altershilfe ohne dem System auch nur einen ct Beitrag zu leisten. Das ist reines Parasitentum, doch es lebt sich gut damit, besser als mit regulärer Arbeit, bei der rasch bis zu 50% Abgaben zu leisten sind.

Wo ist denn der ganze Reichtum? Irgendwer muss ja einen ziemlich großen Anteil davon einstreifen, wenn zu wenig übrig ist, dass jeder ders nötig hat 800 Euro im Monat kriegen kann. Also wo ist das große Geld, das dicke Vermögen? Haben das gerechterweise jene, die fleißig und ehrlich geschuftet haben? Oder nicht?


lilith

Keine Frage: Die Vermögensverteilung ist zu ungleich und kann deshalb als nicht mehr gerecht bezeichnet werden. Und manches Gehalt von Topmanagern ist mit Leistung nicht mehr legitimierbar. Nur bitte, laß die Tassen im Schrank. Der größte Teil des volkswirtschaftlichen Gesamvermögens steckt im Produktivvermögen. Willst Du das enteignen? Schon mal was von Kapitalflucht gehört?
Viel Vermögen hat auch der Staat angehäuft im Form der Infrastruktur: Bahnen, Straßen, Gebäude usw. Und überschätze nicht das Ausmaß einer Umverteilung. Über den Daumen gepeilt: Selbst wenn Du den Reichen 30% wegnehmen würdest, dann erhielte jeder Bürger vielleicht und das nur einmalig(!) € 1.000,-, ganz abgesehen davon,
daß Du Anlagevermögen nicht versilbern kannst, ohne Arbeitsplätze zu vernichten. Die Menschen müßten ihre Vermögensbeteiligung beispielsweise in Form von Aktien erhalten, die einer längeren Sperrfrist unterliegen müßten.
Skandalös ist nicht, daß die Reichen noch reicher werden und daß die Zahl der Millionäre zunimmt (wäre doch schön, wenn wir alle Millionäre würden) sondern daß auf der an deren Seite die Armen absolut und relativ ärmer werden.
Noch eine süffisantte Nachbemerkung: Komisch, Chefärzten, erfolgreichen Unternehmern u.a. mißgönnt die Öffentlichkeit ihren Reichtum, aber Balltretern, umweltschädigende Rennraser und Bällchenschläger werden trotz mehrstelliger Millioneneinnahmen noch verehrt und bejubelt. - Eigenartig, nicht wahr?
Gruß Ziesemann

 

[Claus]

AW: Grundsicherung - Debatte

(Ich habe solch eine "Type" als fleißige Putzfrau.) Nur: Diese Leute kassieren die staatliche Stütze samt Krankenversicherung und Altershilfe ohne dem System auch nur einen ct Beitrag zu leisten. Das ist reines Parasitentum, doch es lebt sich gut damit, besser als mit regulärer Arbeit, bei der rasch bis zu 50% Abgaben zu leisten sind.

Ha!, Ziesemann, auch Du suchst Dir Schlupflöcher. Das sind die Vorteile eines anonymen Forums, wenn man solche Sachen hier beichten kann.

Aber ich will will mich nicht ausnehmen:
Zur Zeit wird bei mir auf dem Grundstück viel um-und ausgebaut.
Da muß man natürlich den Hauptteil über reguläre Handwerksbetriebe machen lassen, aber:
Es gibt viele Kleinstunternehmer mit denen man sich auf eine Dienstleistung ohne Rechnung und Quittung einigen kann, da läßt sich allerhand sparen.

Das sind also keine reinen Sozialschmarotzer ( die sich als mittellos ausgeben und zu ihrer "Stütze" noch Kohle nebenher machen)
sondern Selbständige, die nur soviel für die Steuer arbeiten, wie mindestens nötig, um nicht allzusehr aufzufallen.

Und wenn ich mich an der Steuerhinterziehung beteilige, indem ich den Ich-AG-lern Aufträbe gebe ohne Rechnung und Quittung, dann habe ich gar kein schlechtes Gewissen,
wenn die Politiker nämlich zu blöd sind, dem Sozialschmarotzertum einen Rigel vorzuschieben,
und eine Steuerpolitik machen, daß in der Folge
(Du hast das Problem Kapitalflucht angesprochen, nach jüngsten offiziellen Schätzungen sind 200 Milliarden (!) Euro von Deutschen auf Schweizer Konten)
die Leute lieber ihr Geld ins Ausland schaffen und somit riesige Steuerverluste vorprogrammieren,

dann müssen wir beiden kleinen Schwindler uns nicht wegen einer illegalen Putzfrau oder eines scharzarbeitenden Dachdeckers oder Malers schämen....

meint Claus

ps:
wenn ich das geld für meine Alterssicherung nicht schon anders festgelegt hätte
und die Schweizer Grenze nicht so weit wäre,
dann gäbe es einen eifrigen Grenzgänger mehr auf den Schleichwegen in Bad säckingen oder Rheinfelden

 

[Zeilinger]

AW: Grundsicherung - Debatte

Hallo Diskutanten !

Ich möchte vorausschicken, dass ich nur den Eingangsbeitrag und den letzten Beitrag gelesen habe; sollten einige Wiederholungen von bereits Geschriebenem hier auftauchen, bitte ich, das einfach als meine Zustimmung aufzufassen.

Meine Meinung ist, dass sowohl in Österreich als auch in Deutschland (wahrscheinlich auch in den meisten anderen EU-Ländern) genug Arbeitsamkeit und Verantwortungsgefühl vorhanden ist, dass wir das Unternehmen Grundsicherung wagen können.

Die Grundsicherung für Kinder und Jugendliche bis zur Großjährigkeit, sowie für Entmündigte sollte aber von den Eltern, Erziehungsberechtigten bzw. Sachwaltern verwaltet werden.

Für den genauen Betrag halte ich eine Zweidrittel-Mehrheit in den Parlamenten für notwendig. Nach meiner persönlichen Einschätzung müssten - ich wage das nur für Österreich und Deutschland -
€ 800,- genügen, dass niemand gezwungen wäre, zu stehlen, zu betrügen, zu erpressen oder gar gewalttätig zu sein. Bei Einführung der Grundsicherung könnte man die Strafen für diese Delikte ruhig verschärfen. Wenn man sich über die Grundsicherung hinaus nichts verdienen kann, kann man eben keinen Mercedes oder BMW fahren, kein Haus bewohnen, keinen Auslandsurlaub auf den Balearen genießen, nicht jede Bekleidungsmode mitmachen und nicht regelmäßig ins Restaurant essen gehen.

Das Gießkannenprinzip würde ich aber nicht anwenden: Österreicher und Deutsche, die mehr als 2 000 000 Euro besitzen, haben für den Rest ihres Lebens ausgesorgt und brauchen überhaupt keine öffentlichen Sozialleistungen. Man sollte vom Staat nicht fordern, jedem ein Luxusleben zu finanzieren. Ein gleichzeitiges Gesetz zur Offenlegung des Vermögens (auch des Privatvermögens) wäre natürlich notwendig.

Liebe Grüße

Zeili

 

[Claus]

AW: Grundsicherung - Debatte

Hallo Zeili,
um Dir zu antworten und auch
um hier in meiner Grundaussage nicht mißverstanden zu werden:

ich bin für eine Grundsicherung für alle diejenigen,
- die aus gesundheitlichen gründen nicht in der Lage sind, sich ihren Lebensunterhalt zu verdienen
oder
- denen man keine zumutbare Arbeit nachweisen kann
oder
- die aus Altersgründen (auch wenn sie bisher nichts in die Rentenkassen eingezahlt haben) ihren Lebensabend nicht mit Arbeit versauen wollen

diese Grundsicherung sollte aber für Leute,
die das Geld gleich in Schnaps oder Drogen umsetzen
und sich dann zur allgemeinen Verunsicherung auf öffentlichen Plätzen herumtreiben
nur in Naturalien ausgegeben werden.

Ich finde es unerhört, daß eine Sozialdemokratische Partei sich gegen die Kürzung von Sozialbezügen ausspricht, wenn der betroffene eine zumutbare Arbeit ablehnt,
und dann als Sozialschmarotzer auf Kosten der Steuerzahler lebt,
es sind diese Steuerzahler hauptsächlich die Leute, die zu vertreten die Sozis vorgeben,
denen nämlich von ihrem Lohn ein Großteil für das Parasitentum abgezweigt wird.

Gruß von Claus

 

[Zeilinger]

AW: Grundsicherung - Debatte

ich bin für eine Grundsicherung für alle diejenigen,
- die aus gesundheitlichen gründen nicht in der Lage sind, sich ihren Lebensunterhalt zu verdienen
oder
- denen man keine zumutbare Arbeit nachweisen kann
oder
- die aus Altersgründen (auch wenn sie bisher nichts in die Rentenkassen eingezahlt haben) ihren Lebensabend nicht mit Arbeit versauen wollen

Ich respektiere natürlich Deine Meinung, Claus. Mit "nachweisen" meintest Du aber wohl zuweisen, oder ?

Das Recht, auch nach dem 60. bzw. 65. Lebensjahr zu arbeiten, muss durch die Grundsicherung nicht angetastet werden. Die Kraft, unsere hohen Ansprüche an Qualität und Geschwindigkeit in diesem Alter noch zu befriedigen, wird wohl in den meisten Fällen fehlen.

diese Grundsicherung sollte aber für Leute,
die das Geld gleich in Schnaps oder Drogen umsetzen
und sich dann zur allgemeinen Verunsicherung auf öffentlichen Plätzen herumtreiben
nur in Naturalien ausgegeben werden.

Das sind gewiss schlechte, unnütze Gewohnheiten; die Drogengesetze können aber parallel aufrecht bleiben und mit einem Verbot von Alkohol ist bereits eine Großmacht einmal gehörig auf die Nase gefallen.

Ich finde es unerhört, daß eine Sozialdemokratische Partei sich gegen die Kürzung von Sozialbezügen ausspricht, wenn der betroffene eine zumutbare Arbeit ablehnt,
und dann als Sozialschmarotzer auf Kosten der Steuerzahler lebt,
es sind diese Steuerzahler hauptsächlich die Leute, die zu vertreten die Sozis vorgeben,
denen nämlich von ihrem Lohn ein Großteil für das Parasitentum abgezweigt wird.

Die Volkwirtschaft hat auch daran einen Nutzen, dass Kriminalität aus Not (und die dürfte wohl die häufigste sein) verhindert werden kann.

Wenn wir einmal nur von der (an Ausbildung und Gesundheit) arbeitsfähigen Bevölkerung ausgehen:
2 % Schmarotzer werden 98 % arbeitende und arbeitswillige Menschen weder in einen materiellen noch in einen moralischen Abgrund stürzen.

Mit sozial(demokratisch)en Grüßen
Zeili

PS.: Nichts gegen hart arbeitende Menschen, ob jetzt in leitender oder ausführender Position

 

[Claus]

AW: Grundsicherung - Debatte

Mit "nachweisen" meintest Du aber wohl zuweisen, oder ?

Wir meinen den gleichen Sachverhalt, Zeili.
Es sind nun mal die Tücken der verschiedenen deutschen Sprachgebiete,
die sich zuerst bei Essen und Trinken,
aber dann eben auch im verwaltungsdeutsch bemerkbar machen.

Gruß von Claus

 

[Ziesemann]

AW: Grundsicherung - Debatte

Ha!, Ziesemann, auch Du suchst Dir Schlupflöcher. Das sind die Vorteile eines anonymen Forums, wenn man solche Sachen hier beichten kann.

Es gibt viele Kleinstunternehmer mit denen man sich auf eine Dienstleistung ohne Rechnung und Quittung einigen kann, da läßt sich allerhand sparen.

Das sind also keine reinen Sozialschmarotzer ( die sich als mittellos ausgeben und zu ihrer "Stütze" noch Kohle nebenher machen)
sondern Selbständige, die nur soviel für die Steuer arbeiten, wie mindestens nötig, um nicht allzusehr aufzufallen.

Und wenn ich mich an der Steuerhinterziehung beteilige, indem ich den Ich-AG-lern Aufträbe gebe ohne Rechnung und Quittung, dann habe ich gar kein schlechtes Gewissen,
wenn die Politiker nämlich zu blöd sind, dem Sozialschmarotzertum einen Rigel vorzuschieben,
und eine Steuerpolitik machen, daß in der Folge
(Du hast das Problem Kapitalflucht angesprochen, nach jüngsten offiziellen Schätzungen sind 200 Milliarden (!) Euro von Deutschen auf Schweizer Konten)
die Leute lieber ihr Geld ins Ausland schaffen und somit riesige Steuerverluste vorprogrammieren,

dann müssen wir beiden kleinen Schwindler uns nicht wegen einer illegalen Putzfrau oder eines scharzarbeitenden Dachdeckers oder Malers schämen....

meint Claus

Auch ich, claus, habe kein schlechtes Gewissen, wenn ich mal schwarzarbeiten lasse. Wenn ein Abgabesystem so gestaltet wird, daß Arbeit bestraft und Faulheit belohnt wird, dann liegt so ein Art Notwehrrecht gegen den konfiskatorischen Steuerstaat vor.
Ich könnte eine Menge noch viel krasserer Beispiele bringen als meine mit zwei Kindern gesegnete rußlanddeutsche Putzfrau; ganze Häuser wurden von Polen monatelang gebaut, aber ich erspare mir Details, nachdem ich vor einiger Zeit erleben mußte, daß versucht wurde,mein Pseudonym zu lüften.
Bei diesem Thread wundere ich mich nur über zweierlei:
1. Warum wird nicht zu Kenntnis genommen, daß es diese Grundsicherung faktisch schon seit Jahrzehnten gibt?
2. Jedes dichtere Stricken am sozialen Netz, das zur sozialen Hängematte wird, erhöht die Abgabenlast mit all den Sekundärwirkungen der Abwanderung ins Ausland bei den Leistungsträgern und der anderen in die Schattenwirtschaft.

Gruß Ziesemann

 

[Claus]

AW: Grundsicherung - Debatte

1. Warum wird nicht zu Kenntnis genommen, daß es diese Grundsicherung faktisch schon seit Jahrzehnten gibt?
2. Jedes dichtere Stricken am sozialen Netz, das zur sozialen Hängematte wird, erhöht die Abgabenlast mit all den Sekundärwirkungen der Abwanderung ins Ausland bei den Leistungsträgern und der anderen in die Schattenwirtschaft.

Sehr treffend, Ziesemann.
die "neue Armut" auf dem Niveau der derzeitigen Grundsicherung ist so, daß eine Erhöhung der "Stütze" noch mehr Leute
("ich bin doch nicht blöd") in die Grundsicherung treiben würde.

und wieder, obwohl nicht neu, ist das thema: Abwanderung von Fachkräften ins Ausland.
Es ist unter Ärzten geradezu eine Völkerwanderung nach England und Skandinavien zu beobachten, während hier auf dem Lande immer mehr Arztpraxen geschlossen werden.
Bei Ingenieuren fällt das nicht so direkt auf, das macht sich erst nach Jahrzehnten bemerkbar,
aber dann ist es zu spät, dann sind wir nicht mehr nur beim Abstieg in die zweite Liga, sondern schon unterwegs zur dritten.

fatalistische Grüße von Claus

 

[Zeilinger]

AW: Grundsicherung - Debatte

Auch ich, claus, habe kein schlechtes Gewissen, wenn ich mal schwarzarbeiten lasse. Wenn ein Abgabesystem so gestaltet wird, daß Arbeit bestraft und Faulheit belohnt wird, dann liegt so ein Art Notwehrrecht gegen den konfiskatorischen Steuerstaat vor.
Ich könnte eine Menge noch viel krasserer Beispiele bringen als meine mit zwei Kindern gesegnete rußlanddeutsche Putzfrau; ganze Häuser wurden von Polen monatelang gebaut, aber ich erspare mir Details, nachdem ich vor einiger Zeit erleben mußte, daß versucht wurde,mein Pseudonym zu lüften.
Bei diesem Thread wundere ich mich nur über zweierlei:
1. Warum wird nicht zu Kenntnis genommen, daß es diese Grundsicherung faktisch schon seit Jahrzehnten gibt?
2. Jedes dichtere Stricken am sozialen Netz, das zur sozialen Hängematte wird, erhöht die Abgabenlast mit all den Sekundärwirkungen der Abwanderung ins Ausland bei den Leistungsträgern und der anderen in die Schattenwirtschaft.

Es würde wohl, sowohl in Deutschland als auch in Österreich, die Hälfte aller Einfamilienhäuser und auch Inneneinrichtungen geben, wenn es weder Schwarzarbeit noch Nachbarschaftshilfe gäbe.

Man kann aber schwer für die Vollbeschäftigung und für die Schwarzarbeit sein - das wäre wohl eine Doppelmoral.

Was die Grundsicherung betrifft, dürfen wir nicht vergessen, dass alle Menschen Grundbedürfnisse wie

Essen,
Kleidung,
Schutz vor extremen Witterungen (Wohnen),
medizinische Versorgung und
Zugang zu den wichtigsten Informationen​

haben, egal, wieviele nützlich Fähigkeiten sie besitzen und wie ihr Gesundheitszustand und ihre Arbeitsmoral aussieht.

Sollen wir (zu) harten Naturgesetzen nicht entgegenwirken ? Wenn ja, sollten wir auch schnellstens das Gefasel vom Menschen als

soziales Wesen,
als Erkenntniswesen,
als Krone der Schöpfung oder gar als
göttliches Wesen​

vergessen.

Dann ist nichts in uns, das uns von den Tieren abhebt und es wäre besser, wenn wir von unserem aufrechten Gang wieder zur Kriehhaltung zurückkehren würden.

Lieb-kritische Grüße

Zeili

 

[Marianne]

AW: Grundsicherung - Debatte

Lieber Zeili,

ganz schön - und ohne Aggressionen - hast Du - für mich - die Sache auf den Punkt gebracht, auf den Punkt, auf den die SPÖ es anfangen wird zu versuchen: eine - auch administrativ mögliche Grundversorgung bedarfsorientiert einzuführen. Stichwort: strenge Missbrauchskontrolle ..... .
Wasser predigen und Wein saufen soll auch der Mittelschicht schwerer gemacht werden, denn die, die heute noch ihr Zusatzheil im Pfusch suchen, " bedienen" damit das Vorurteil vom "faulen, fast schon asozialen" Arbeitslosen gerade bei denen, die sich ihr Hauserl im Pfusch bauen ließen, die ausländische Putzfrauen und Pflegehilfen anstellen.
Na ja - wir kennen nicht nur hier im Forum solche Doppelzüngler - es gibt sie überall.

Marianne