Gottlosigkeit?

[moebius]

AW: Gottlosigkeit?

Wieso hab ich dann noch nie im Lotto gewonnen?

Wahrscheinlich zu wenig daran gedacht ....

 

[EarlyBird]

AW: Gottlosigkeit?

Wahrscheinlich zu wenig daran gedacht ....

Ja ja - die sagen einem auch nie, wie LANGE man dran denken muss, bis es geschieht!

 

[rotegraefin]

AW: Gottlosigkeit?

Wieso hab ich dann noch nie im Lotto gewonnen?

Vermutlich weil Du an was anderes gedacht hast.

Wahrscheinlich zu wenig daran gedacht ....

Zu wenig intensiv und mit sich gegenseitig widersprechenden Wünschen.

Ja ja - die sagen einem auch nie, wie LANGE man dran denken muss, bis es geschieht!

Wunder geschehen nur von Augenblick zu Augenblick. Sie wollen wahr und angenommen werden.

rg​

 

[Horus]

AW: Gottlosigkeit?

Hallo Rotegräfin,
vielen Dank für deine Antwort, die ich leider erst heute gefunden habe.
Ich gehe jetzt mal nur auf die ersten Punkte deines Postings ein, da ich mehr zeitlich einfach nicht schaffe. Du schreibst, dass die Trennung von Gott ganz einfach nicht möglich ist. Darin stimme ich dir schon zu, nur nützt diese Erkenntnis wenig, wenn ich mich ausgeliefert, schwach, allein gelassen, krank, verletzt, ungerecht behandelt, gescheitert, unglücklich usw. fühle. Gottesferne bzw. das Gefühl, „draußen“ zu stehen, also: nicht in das Leben integriert zu sein, wird von uns nun einmal subjektiv so empfunden- auch wenn dies aus der Sicht Gottes nicht so ist. Zur Sicht Gottes müssen wir erst einmal finden und das bedarf einer täglich neuen Auseinandersetzung mit sich selbst und der Umwelt.

Du schreibst: „Das Reich Gottes ist da und alles ist gut. PUNKT. Dieses Wissen haben alle armen Menschen, die schwer arbeiten und von einem Tag in den anderen leben.“

Vermutlich verhält es sich mit Reich Gottes doch nicht so einfach, wie du es darstellst. Jesus selbst war es ja, der vom ständigen „Ringen“ um das Reich Gottes, vom täglichen Auf-sich-nehmen des Kreuzes, vom steinigen Weg und von der engen Pforte sprach, um in das Reich Gottes zu gelangen. Abgesehen, davon, glaube ich in meinem Beruf schwer genug zu arbeiten, wenn das für dich ein Kriterium für Glaubhaftigkeit sollte.

Zitat Horus:
In dieser Hinsicht war auch Jesus der Sünde ausgeliefert, denn er war beschränkt in seiner Erscheinung, verletzbar und sterblich, wie jeder andere Mensch auch.
Zitat rotegraefin:
Wie kann etwas was von Gott gewollt und so eingerichtet als Sünde bezeichnet werden?
Was ist da los?

Gute Frage! Ich denke, dass die Antwort in dem Gedanken liegt, den du oben bereits ausgeführt hast: Es gibt keine Trennung von Gott! Auch das, was wir aus unserer menschlichen Befangenheit heraus als böse, al schlecht oder als sündhaft bezeichnen, gewinnt eine tiefere Bedeutung, gewinnt einen Sinn, für denjenigen, der sich daran macht diese unschönen Bereiche in sein Leben zu integrieren. Mit anderen Worten: Jesus sah sich in der Lage auch in seiner Ablehnung, in seiner Verurteilung, ja, letztlich in seinem Scheitern am Kreuz eine tiefere Bedeutung zu finden und eben diese vertrauensvolle Haltung hat ihn unsterblich gemacht.

Herzliche Grüße
Horus

 

[rotegraefin]

AW: Gottlosigkeit?

Hallo Rotegräfin,
vielen Dank für deine Antwort, die ich leider erst heute gefunden habe.

Schön, dass Du Dir Zeit genommen hast um zu antworten. Ich vermisse allerdings, bei Deiner Antwort die Rücksicht auf die User die hier nur still mitlesen, dass sie sich wenn sie wollen direkt zu meinen Ausführungen zurück klicken können um selber den ganzen Dialog zu verfolgen und sich ihre eigenen Gedanken dazu machen zu können.

Hallo Horus,

So habe ich ihn hier noch einmal eingefügt.

Ich gehe jetzt mal nur auf die ersten Punkte deines Postings ein, da ich mehr zeitlich einfach nicht schaffe. Du schreibst, dass die Trennung von Gott ganz einfach nicht möglich ist. Darin stimme ich dir schon zu, nur nützt diese Erkenntnis wenig, wenn ich mich ausgeliefert, schwach, allein gelassen, krank, verletzt, ungerecht behandelt, gescheitert, unglücklich usw. fühle.

Fühlst Du Dich gerade so?

Gottesferne bzw. das Gefühl, „draußen“ zu stehen, also: nicht in das Leben integriert zu sein, wird von uns nun einmal subjektiv so empfunden- auch wenn dies aus der Sicht Gottes nicht so ist.

Hatte zum Glück Jesus auch, als er am Kreuz betete "Mein Gott, mein Gott warum hast Du mich verlassen" Psalm 22

Zur Sicht Gottes müssen wir erst einmal finden und das bedarf einer täglich neuen Auseinandersetzung mit sich selbst und der Umwelt.

Das verstehe ich nicht. Nach jüdisch christlichem Glauben hat Gott den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen und zwar als Mann und als Frau und Gott wurde Mensch. Dann ist doch klar alles was ich meinem Nächsten tue, tue ich Gott und mir da ich keinen einzigen Atemzug tun kann ohne Gott. Diese Sicht verstellen mir lediglich die Schriftgelehrten und Pharisäer und alle Leute die tausend und einen Einwand haben.

Du schreibst: „Das Reich Gottes ist da und alles ist gut. PUNKT. Dieses Wissen haben alle armen Menschen, die schwer arbeiten und von einem Tag in den anderen leben.“

Vermutlich verhält es sich mit Reich Gottes doch nicht so einfach, wie du es darstellst. Jesus selbst war es ja, der vom ständigen „Ringen“ um das Reich Gottes, vom täglichen Auf-sich-nehmen des Kreuzes, vom steinigen Weg und von der engen Pforte sprach, um in das Reich Gottes zu gelangen.

Mit Vermutungen gebe ich mich nicht mehr ab. Allerdings spreche ich jedem Menschen, bei dem ich dieses Ringen wahrnehme seine Einheit mit Gott zu und dass er damit mit Jesus am Kreuz oder unter dem Kreuz ist. Denn Helfen bedeutet für mich leiden zu ermöglichen.

Abgesehen, davon, glaube ich in meinem Beruf schwer genug zu arbeiten, wenn das für dich ein Kriterium für Glaubhaftigkeit sollte.

Steinmetz und Steinbildhauermeister ist wohl erhebliche Knochenarbeit und verdient meinen allergrößten Respekt. Dann weißt Du in der Tat abends was Du getan hast und warum Du müde bist. Meine Sorge gilt allerdings allen, denen die keinerlei körperliche Tätigkeit haben und ohne Sinn ihre Tage dahin dämmern. Ein gewaltiges und schlafendes Potential.

Zitat Horus:
In dieser Hinsicht war auch Jesus der Sünde ausgeliefert, denn er war beschränkt in seiner Erscheinung, verletzbar und sterblich, wie jeder andere Mensch auch.
Zitat rotegraefin:
Wie kann etwas was von Gott gewollt und so eingerichtet als Sünde bezeichnet werden?
Was ist da los?

Gute Frage! Ich denke, dass die Antwort in dem Gedanken liegt, den du oben bereits ausgeführt hast: Es gibt keine Trennung von Gott! Auch das, was wir aus unserer menschlichen Befangenheit heraus als böse, al schlecht oder als sündhaft bezeichnen, gewinnt eine tiefere Bedeutung, gewinnt einen Sinn, für denjenigen, der sich daran macht diese unschönen Bereiche in sein Leben zu integrieren.

Und wer ist dieser jenige? Bist Du es?

Mit anderen Worten: Jesus sah sich in der Lage auch in seiner Ablehnung, in seiner Verurteilung, ja, letztlich in seinem Scheitern am Kreuz eine tiefere Bedeutung zu finden und eben diese vertrauensvolle Haltung hat ihn unsterblich gemacht.
Herzliche Grüße Horus

Und nicht nur Jesus, sondern jeden Menschen der in seinem Leben und all dem sinnlosen Elend was sich Menschen gegenseitig antun wieder einen Sinn zu geben und ihn in seine Selbstverantwortung zu entlassen.
Die permanente Wiederholung des Namens Jesu ist heute in der Gefahr, den Menschen in seiner Bedeutungslosigkeit zu belassen, anstatt ihn als Mut schaffendes Beispiel zu sehen, dem es nach zu folgen gilt und seine Taten in die heutige Zeit zu übertragen. Dafür braucht es gelingende Beziehungen.

rg​

 

[Horus]

AW: Gottlosigkeit?

Schön, dass Du Dir Zeit genommen hast um zu antworten. Ich vermisse allerdings, bei Deiner Antwort die Rücksicht auf die User die hier nur still mitlesen, dass sie sich wenn sie wollen direkt zu meinen Ausführungen zurück klicken können um selber den ganzen Dialog zu verfolgen und sich ihre eigenen Gedanken dazu machen zu können. So habe ich ihn hier noch einmal eingefügt.​

Wie machst du das? Ich meine, wie erzeugst du diese kleinen blauen Pfeile mit dem Intent-code? Tut mir leid, liebe rotegraefin, habe das System hier noch nicht so ganz durchschaut. Wenn ich auf zitieren gehe, werden nur deine Antworten wiedergegeben und ich sehe nicht den Zusammenhang zu meinen Texten. Daher habe ich den gesamten Text einfach in Word kopiert und dort ohne allen Schnickschnack bearbeitet. War wohl nicht so gut wie ich sehe.

Zitat von Horus
Du schreibst, dass die Trennung von Gott ganz einfach nicht möglich ist. Darin stimme ich dir schon zu, nur nützt diese Erkenntnis wenig, wenn ich mich ausgeliefert, schwach, allein gelassen, krank, verletzt, ungerecht behandelt, gescheitert, unglücklich usw. fühle.

Fühlst Du Dich gerade so?

Immer wieder - niemand vermag es über seine Schatten springen. Auch wird man seinen Idealen nie gerecht. Jedes Fehlen, jedes Scheitern und Unterliegen verstehe ich als Aufforderung zur erneuten inneren useinandersetzung mit den menschlichen Schwächen und Schattenseiten, im Sinne Jesu.

Hatte zum Glück Jesus auch, als er am Kreuz betete "Mein Gott, mein Gott warum hast Du mich verlassen" Psalm 22

Ja, das ist richtig. In einer neueren Übersetzung von Prof. Klaus Berger und Christiane Nord lautet diese Textstelle wie folgt:

Um drei Uhr schrie Jesus laut: Eloi, Eloi, lama sabachtani, das heißt übersetzt: „Mein Gott, mein Gott, wozu hast du mich verlassen?“ Markus 15, 34–35 In dieser Übersetzungs wird aus einem Ruf der Verzweiflung und Resignation eine Sinnfrage, eine konkrete Frage an den Geist, der allen Sinn wirkt. Damit ist der Ruf Jesu Ausdruck einer inneren Suche, und insofern ist er Schöpfung im grundlegenden, im geistigen Sinne. An der Passion Jesu wird deutlich, dass die Bedeutung aller Geschehnisse vom Vertrauen abhängt, welches wir subjektiv in sie setzen. Dass Jesus dies tat, wird aus dem weiteren Zusammenhang des Berichts deutlich. Im Verlauf des Kreuzigungsberichtes erfahren wir, dass die Schaulustigen den Ausruf Jesu gar nicht verstanden bzw. ihn falsch deuteten, und dieser scheinbar nebensächliche Hinweis gibt uns Einblick in die Intention Jesu: Einige der Umherstehenden, die das hörten, sagten: „Hört, er ruft Elia!“ Einer lief fort und holte einen mit Essig getränkten Schwamm, steckte ihn auf einen Stab, gab Jesus zu trinken und rief: „Mal sehen, ob Elia kommt und ihn vom Kreuz abnimmt!“ Markus 15,35–36. Aus dieser Schilderung lässt sich schließen, dass der Ausruf Jesu kein emotionaler Schrei der Verzweiflung war, denn der Textzeuge weist darauf hin, dass Jesus nicht in seiner Muttersprache (Aramäisch), sondern dass er diesen Satz auf Hebräisch, der Sprache der alten jüdischen Schriften, ausrief. Deshalb auch die wörtliche Wiedergabe mit dem Hinweis, dass die Schaulustigen den Ausruf Jesu nicht verstanden. Man muss wissen, dass zur Zeit Jesu Hebräisch bereits eine tote Sprache war, ähnlich wie heute Latein. Nur schriftgelehrte Juden waren des Hebräischen kundig. Zwar wurden in den Gottesdiensten die alten Schriften auf Hebräisch vorgelesen, doch mussten sie Satz für Satz ins Aramäische übersetzt werden, damit das Volk sie verstand. Jesus resigniert also nicht, wenn er den Schrifttext aus dem Alten Testament wenn er den Anfang des Psalms 22, zitiert, der mit den Worten beginnt:

"Mein Gott, mein Gott, wozu hast du mich verlassen?"

Es ist anzunehmen, dass Jesus den Psalm am Kreuz vollständig gesprochen bzw. gebetet hat, jedoch nur die ersten Worte laut ausrief. Doch warum tat er das? Noch sterbend am Kreuz verkündet er die Erfüllung der Schrift, denn der Psalm 22 beginnt klagend, ja, Gott anklagend, aber er enthält weit mehr. So endet diese Klage keineswegs in Hoffnungslosigkeit und Verzweiflung:

"5 Unsere Väter hofften auf dich; und da sie hofften, halfst du ihnen heraus. 6 Zu dir schrien sie und wurden errettet, sie hofften auf dich und wurden nicht zuschanden.25 Denn er hat nicht verachtet noch verschmäht das Elend des Armen und sein Antlitz vor ihm nicht verborgen; und als er zu ihm schrie, hörte er's."

Betrachtet man die Todesumstände Jesu und vergleicht sie mit den Hinweisen dieses Psalms, so dürfte die Vorwegnahme der Geschehnisse um seine Hinrichtung doch erstaunen, zumal sie doch nachweislich um Jahrhunderte vor Jesus verfasst wurden: 16 … und meine Zunge klebt mir am Gaumen, und du legst mich in des Todes Staub. 17 … sie haben meine Hände und Füße durchgraben. 19 Sie teilen meine Kleider unter sich und werfen das Los um mein Gewand.

Liebe Grüße
Elmar

PS: Falls Interesse besteht am Forum: Christliche Mystik​

 

[moebius]

AW: Gottlosigkeit?

....

PS: Falls Interesse besteht am Forum: Christliche Mystik

Au fein ... Aber bitte nicht unterhalb des Reflexions-Niveaus von Meister Friedrich NIETZSCHE:
"Wer sich nicht auf der Schwelle des Augenblicks, alle Vergangenheit vergessend, niederlassen kann, wer nicht auf einem Punkte wie eine Siegesgöttin ohne Schwindel und Furcht zu stehen vermag, der wird nie wissen, was Glück ist, und noch schlimmer: er wird nie etwas tun, was andere glücklich macht."​

 

[Horus]

AW: Gottlosigkeit?

Au fein ... Aber bitte nicht unterhalb des Reflexions-Niveaus von Meister Friedrich NIETZSCHE:
​

Hi Möbius,
das kann ich leider nicht verprechen. Aber wenn du dort mitmachtest, wäre das wohl sicher ein Garant dafür.
Gruß
Elmar

 

[moebius]

AW: Gottlosigkeit?

Hi Möbius,
das kann ich leider nicht verprechen. Aber wenn du dort mitmachtest, wäre das wohl sicher ein Garant dafür.
Gruß
Elmar

Ich mache nur in diesem denkforum mit ....

 

[rotegraefin]

AW: Gottlosigkeit?

Wie machst du das? Ich meine, wie erzeugst du diese kleinen blauen Pfeile mit dem Intent-code? Tut mir leid, liebe rotegraefin, habe das System hier noch nicht so ganz durchschaut. Wenn ich auf zitieren gehe, werden nur deine Antworten wiedergegeben und ich sehe nicht den Zusammenhang zu meinen Texten. Daher habe ich den gesamten Text einfach in Word kopiert und dort ohne allen Schnickschnack bearbeitet. War wohl nicht so gut wie ich sehe.

Ganz einfach ich kopiere

das und setze vor jeden Abschnitt ein und kopiere dann [*/QUOTE] und setze es an das Ende eines jeden Abschnitt, den ich beantworten will.

Immer wieder - niemand vermag es über seine Schatten springen. Auch wird man seinen Idealen nie gerecht. Jedes Fehlen, jedes Scheitern und Unterliegen verstehe ich als Aufforderung zur erneuten inneren useinandersetzung mit den menschlichen Schwächen und Schattenseiten, im Sinne Jesu.

Wer verlangt denn so einen Blödsinn, über den eigenen Schatten zu springen?
Wer in der Nachfolge Christi steht und sich weiß, der lebt und hält die Spannung immer wieder aus die zwischen Ideal und Wirklichkeit besteht. Er bringt sie sogar zur Sprache und stellt sich dem Kreuzfeuer der Meinungen.

Ja, das ist richtig. In einer neueren Übersetzung von Prof. Klaus Berger und Christiane Nord lautet diese Textstelle wie folgt:

Um drei Uhr schrie Jesus laut: Eloi, Eloi, lama sabachtani, das heißt übersetzt: „Mein Gott, mein Gott, wozu hast du mich verlassen?“ Markus 15, 34–35 In dieser Übersetzungs wird aus einem Ruf der Verzweiflung und Resignation eine Sinnfrage, eine konkrete Frage an den Geist, der allen Sinn wirkt. Damit ist der Ruf Jesu Ausdruck einer inneren Suche, und insofern ist er Schöpfung im grundlegenden, im geistigen Sinne. An der Passion Jesu wird deutlich, dass die Bedeutung aller Geschehnisse vom Vertrauen abhängt, welches wir subjektiv in sie setzen. Dass Jesus dies tat, wird aus dem weiteren Zusammenhang des Berichts deutlich. Im Verlauf des Kreuzigungsberichtes erfahren wir, dass die Schaulustigen den Ausruf Jesu gar nicht verstanden bzw. ihn falsch deuteten, und dieser scheinbar nebensächliche Hinweis gibt uns Einblick in die Intention Jesu: Einige der Umherstehenden, die das hörten, sagten: „Hört, er ruft Elia!“ Einer lief fort und holte einen mit Essig getränkten Schwamm, steckte ihn auf einen Stab, gab Jesus zu trinken und rief: „Mal sehen, ob Elia kommt und ihn vom Kreuz abnimmt!“ Markus 15,35–36. Aus dieser Schilderung lässt sich schließen, dass der Ausruf Jesu kein emotionaler Schrei der Verzweiflung war, denn der Textzeuge weist darauf hin, dass Jesus nicht in seiner Muttersprache (Aramäisch), sondern dass er diesen Satz auf Hebräisch, der Sprache der alten jüdischen Schriften, ausrief. Deshalb auch die wörtliche Wiedergabe mit dem Hinweis, dass die Schaulustigen den Ausruf Jesu nicht verstanden. Man muss wissen, dass zur Zeit Jesu Hebräisch bereits eine tote Sprache war, ähnlich wie heute Latein. Nur schriftgelehrte Juden waren des Hebräischen kundig. Zwar wurden in den Gottesdiensten die alten Schriften auf Hebräisch vorgelesen, doch mussten sie Satz für Satz ins Aramäische übersetzt werden, damit das Volk sie verstand. Jesus resigniert also nicht, wenn er den Schrifttext aus dem Alten Testament wenn er den Anfang des Psalms 22, zitiert, der mit den Worten beginnt:

"Mein Gott, mein Gott, wozu hast du mich verlassen?"

Es ist anzunehmen, dass Jesus den Psalm am Kreuz vollständig gesprochen bzw. gebetet hat, jedoch nur die ersten Worte laut ausrief. Doch warum tat er das? Noch sterbend am Kreuz verkündet er die Erfüllung der Schrift, denn der Psalm 22 beginnt klagend, ja, Gott anklagend, aber er enthält weit mehr. So endet diese Klage keineswegs in Hoffnungslosigkeit und Verzweiflung:

"5 Unsere Väter hofften auf dich; und da sie hofften, halfst du ihnen heraus. 6 Zu dir schrien sie und wurden errettet, sie hofften auf dich und wurden nicht zuschanden.25 Denn er hat nicht verachtet noch verschmäht das Elend des Armen und sein Antlitz vor ihm nicht verborgen; und als er zu ihm schrie, hörte er's."

Ja das sind alles schöne Worte und wie oft wurden sie schon wiederholt und was hat ihre Wiederholung genützt? Es kommt alles darauf an, ob Du Dich mit Jesus identifizieren kannst und ob Du Dir klar machst ob Du in jedem Menschen Gott triffst. Denn heute ist der jüngste Tag. Ich kenne keinen jüngeren.

Betrachtet man die Todesumstände Jesu und vergleicht sie mit den Hinweisen dieses Psalms, so dürfte die Vorwegnahme der Geschehnisse um seine Hinrichtung doch erstaunen, zumal sie doch nachweislich um Jahrhunderte vor Jesus verfasst wurden: 16 … und meine Zunge klebt mir am Gaumen, und du legst mich in des Todes Staub. 17 … sie haben meine Hände und Füße durchgraben. 19 Sie teilen meine Kleider unter sich und werfen das Los um mein Gewand. Liebe Grüße Elmar

Ich halte mehr von Annehmen der Menschlichkeit Jesu und der Tatsache, das eben das

"Menschlich allzu menschliche
sich eben als das Unmenschliche herausstellt."​

Solange sich ein Mensch losgelöst sieht und wahrnimmt von dem was er sagt denkt und tut.

PS: Falls Interesse besteht am Forum: Christliche Mystik

Mal sehen! Aber es ist schön zu lesen, dass es so etwas gibt. Mir persönlich liegt es noch nicht über das zu schreiben was ich bin und was für mich einfach nur selbstverständlich ist.

rg​