Gott und Tod

[Hagen]

Unergündlich? Für uns, Benjamin, für uns...

Gysi

und für wenn ist es ergründlich?

 

[Gysi]

Das Geschehen wirkt. Und zwar mit Grund. Es ist bewusstlos. Und wir haben Bewusstsein. Weil wir das Geschehen zu einem Objekt der Beobachtung machen können. "Unergründlich" - das klingt wie: Es ist ein Wunder! Als ein Wunder wirkt es nur für den, der die Zusammenhämge nicht einsehen kann. Das mögen wir auch so nicht können. aber deshalb müssen wir nicht alles gleich als "Wunder" sehen. Und wir tun das auch immer weniger. Oder?

Gysi

 

[Benjamin]

Unergündlich? Für uns, Benjamin, für uns...

Ich schrieb: FAST unergründlich

Ich halte die Welt mit all ihren Dingen für ergründlich.

Das Geschehen wirkt. Und zwar mit Grund. Es ist bewusstlos.

Ich wäre mir da gar nicht so sicher, dass das Geschehen ohne Bewusstsein wirkt. Ich denke, es würde nichts geben, wenn es kein Bewusstsein geben würde. Es wäre doch nicht sinnvoll, wenn etwas hier wäre, aber es nichts gibt, das sich der Dinge bewusst ist.
Ich vermute, Sein benötigt Bewusstsein um zu sein.
Irgendwie liegt es da doch nahe, dass alles, was geschieht jemanden braucht, der sich dem Geschehenden bewusst ist. Wenn niemand überreist, was eigentlich vorgeht, dann wäre dies hier alles ein Labyrinth ohne Ausgang. Und außerdem ist die Natur, will ich doch meinen, wahrlich intelligent. Wer weiß, vielleicht hat sie sogar ein Bewusstsein? Vielleicht ist es genau das, was wir ahnend, als "Gott" beschreiben, obwohl wir doch überhaupt keine Ahnung haben, was es wirklich ist. Oder doch? *gg*

schmunzelnde Grüße
Ben

 

[Gysi]

Ich meine, dass Bewusstsein aus dem Sein entsteht. Aus einer bestimmten Struktur des Seins.
Das Sein selber hat nicht die Eitelkeit, wahrgenommen zu werden. Es ist unsere Eitelkeit, die uns die Existenz ohne Wahrnehmung unmöglich, unerzträglich erscheinen lässt.
Wenn du meinst, dass irgend etwas Bewusstes vor dem Sein da war, dann frage ich dich: Wer hat den dieses Bewusstsein erschaffen, oder was determiniert es?
Dann wirst du mich fragen: Was determentiert denn das Sein? Das uns bekannte Sein, das Universum, entspringt einem zeit- und raumlosen Sein. Davon dürfen wir ausgehen, wenn es so ist, dass das Universum erst die Zustände von Raum und Zeit geschaffen hat. Der zeit- und raumlose Zustand braucht keine weitere Determinationserklärung: Er ist die Erste Ursache, nach der die Menschheit ja so verzweifelt gesucht hat (und sucht), in der Transzendenz, in der Unerfahrbarbeit, in der Unverständlichkeit (für Menschen), in Gott. Diese "Erste Ursache" ist aber nichts anderes, als ein zeit- und raumloser Zustand, möglicherweise was - NICHTS.

Gysi

 

[Benjamin]

Gysi,

ich muss sagen, wir sind hier an einem Punkt, dem ich viel Interesse beimesse.

Das uns bekannte Sein, das Universum, entspringt einem zeit- und raumlosen Sein. Davon dürfen wir ausgehen, wenn es so ist, dass das Universum erst die Zustände von Raum und Zeit geschaffen hat. Der zeit- und raumlose Zustand braucht keine weitere Determinationserklärung:...

Wenn das Universum die Zustände "Raum" und "Zeit" geschaffen hat - wie du sagst - dann muss dieses Universum ja zwangsläufig eine Art Intelligenz bzw. eine Art Bewusstsein haben. Oder wie meinst du das?
Ich meine, wenn wir davon ausgehen, dass irgendetwas dieses Universum geschaffen hat, dann muss dieses etwas Bewusstsein besessen haben. Natürlich nicht eine Art menschlichen Bewusstseins, aber dennoch definitiv Bewusstsein. Wie sonst hätte es etwas schaffen können?

Das Sein selber hat nicht die Eitelkeit, wahrgenommen zu werden. Es ist unsere Eitelkeit, die uns die Existenz ohne Wahrnehmung unmöglich, unerzträglich erscheinen lässt.

Das ist nun aber etwas hart.
Stell dir doch vor, es würde keinerlei Bewusstsein im Universum geben. Nichts und niemanden, der irgendetwas davon mitkriegt. Es könnten Sonnen explodieren, Planeten verglühen und Galaxien kollidieren und alles um sonst, weil es sowieso niemanden gibt, den das interessiert. Denk nur, es gäbe keine Emotionen oder etwas Ähnliches.
Es würde einfach nur passieren.

Mit allem, was ich an Vernunft besitze, könnte ich hierin keinen Sinn finden. Oder siehst du einen Sinn darin?
Ich denke, wir Lebewesen, wir die wahrnehmen, fühlen, denken, uns bewusst sind, dass wir sind - wir, denke ich, haben ein ganz konkreten Zweck warum wir sind, sonst würden wir schließlich nicht sein.
Wenn aber Bewusstsein, sowieso keine Rolle für die Welt spielen würde, warum ist es dann da?

Erst durch die Gefühle und Gedanken, also LEBEN, erhält all das Geschehen einen Sinn. Es ist ja auch keineswegs zufällig ein so bezaubernder Planet entstanden. Oder glaubst du, dass sich diese bunte, faszinierende und vor allem lebendige Welt, einfach so in einem Meer aus Raum, Zeit und Materie gebildet hat – so ganz zufällig?
Das würde ich doch sehr naiv finden.

Außerdem finde ich das Dasein dermaßen genial durchdacht, dass ich deshalb auf eine universelle Intelligenz schließe. Eine Intelligenz, die unsere derzeitigen, gewöhnlichen und menschlichen Vorstellungen so weit überschreitet, dass jedes von mir hier geschriebene Wort ihr niemals gerecht werden könnte.

Ich könnte mich nicht mit dem Gedanken abfinden, dass Bewusstsein aus der Materie entsteht. Vielmehr entsteht Materie durch Bewusstsein. Ich meine, was wäre Materie, wenn sie niemand berührt, niemand sieht, gar niemand auf noch so geringe Weise realisiert?
Sie wäre nichts. Ganz einfach.
Sie würde völlig zwecklos im Raum herum treiben und aufeinander prallen, so irgendwie halt nach welchen Gesetzen ablaufen, die sowieso niemanden kümmern, weil niemand da ist. Somit ist auch der letzte, überbliebene Haufen nichts, weil er für nichts und niemanden von Bedeutung ist.

Darum denke ich, hat das Sein sehr wohl eine gewisse Eitelkeit wahrgenommen zu werden. Im Grunde braucht es diese Eitelkeit zum Überleben. Schlussendlich hat das Sein auch ganz bestimmte Strategien entwickelt um unsere Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen. Sehen wir uns doch nur die ganzen Farben an. Wem sollten die dienen außer uns Lebenden?

Der zeit- und raumlose Zustand braucht keine weitere Determinationserklärung: Er ist die Erste Ursache, nach der die Menschheit ja so verzweifelt gesucht hat (und sucht), in der Transzendenz, in der Unerfahrbarbeit, in der Unverständlichkeit (für Menschen), in Gott. Diese "Erste Ursache" ist aber nichts anderes, als ein zeit- und raumloser Zustand, möglicherweise was - NICHTS.

Aus nichts kann nichts entstehen.
Somit muss es wohl mehr als nichts gewesen sein. Dass die erste Ursache aber raum- und zeitlos gewesen sein muss, dem stimm ich zu.

mit freundlichen Grüßen
Ben

 

[Gysi]

Wenn das Universum die Zustände "Raum" und "Zeit" geschaffen hat - wie du sagst - dann muss dieses Universum ja zwangsläufig eine Art Intelligenz bzw. eine Art Bewusstsein haben.

Wieso? Wie ist das Leben entstanden? Durch die unablässige Bewegung von Materie, bis die Konstellationen stimmten - und es entstand. Wie entstehen die 4 Jahreszeiten? Durch unentwegte Naturprozesse. Steckt ein Bewusstsein dahinter? Ja, wirst du sagen. Dann denk mal daran, was gesch, bevor das Leben entstand...
Wer schafft sowas? Na, die Existenz, die Seinsweise von Bewegung und Raum. Bis Leben entsteht. Dann ist (irgendwann) die Zeit für sie gekommen, die große Theaterbühne "Existenz" zu spielen....

Das ist nun aber etwas hart.
Stell dir doch vor, es würde keinerlei Bewusstsein im Universum geben. Nichts und niemanden, der irgendetwas davon mitkriegt. (...) Denk nur, es gäbe keine Emotionen oder etwas Ähnliches.
Es würde einfach nur passieren.

Es ist wie mit dem Tod: Er regt nur die Lebenden auf...

Mit allem, was ich an Vernunft besitze, könnte ich hierin keinen Sinn finden. Oder siehst du einen Sinn darin?

Muss unbedingt ein "Sinn" vorhanden sein? Aber es hat seinen Sinn. Alles hat seinen Sinn, was wird. Und soweit in den Anlagen die Entwicklung vorbestimmt ist. Ein Kind trägt den Sinn in sich, erwachsen zu werden. Der Hungernde Magen trägt den Sinn, zu essen und satt zu werden. Das Erkenntniswesen - und wir Menschen sind Erkenntniswesen - trägt den Sinn in sich, zu forschen und zu finden.

Es ist ja auch keineswegs zufällig ein so bezaubernder Planet entstanden.

Doch! Zufällig! Es gibt 100 Trilliarden Planeten in diesem Universum. Und 99,9999 % sind nicht so kostbare Kleinode wie der unsere. Es ist ein ungemeiner Zufall, wenn ein solcher wie der unsere entsteht. Führen die anderen Sonnen und Planeten eine sinnlose Existenz. Nein, wieso? Sie sind einfach da. Sie müssen auch da sein, wenn der unsere Planet das Produkt eines ungemeinen Zufalls ist.
Vor dem Hintergrund der Ewigkeit - und der zeitlose Zustand ist die Ewigkeit! - muss überigens alles logisch Denkbare geschehen. Und immer wieder und in allen möglichen Varianten geschehen.

Außerdem finde ich das Dasein dermaßen genial durchdacht, dass ich deshalb auf eine universelle Intelligenz schließe.

Siechtum, Krankheit, unsere Unvollkommenheit, Angst, Kriege, Tod - eine Natur, die sich aus dem Grundsatz "Töten und Fressen" entwickelt - genial?

Ich könnte mich nicht mit dem Gedanken abfinden, dass Bewusstsein aus der Materie entsteht.

Du verachtest die Bausteine des Lebens.

Vielmehr entsteht Materie durch Bewusstsein. Ich meine, was wäre Materie, wenn sie niemand berührt, niemand sieht, gar niemand auf noch so geringe Weise realisiert?
Sie wäre nichts. Ganz einfach.

Was war, bevor du auf der Welt warst. Auch: Nichts?

Sie würde völlig zwecklos im Raum herum treiben und aufeinander prallen, so irgendwie halt nach welchen Gesetzen ablaufen, die sowieso niemanden kümmern, weil niemand da ist.

So war's hier auch viele Milliarden Jahre. Sinnlos war dieser Prozess nicht. Denn in diesem Wirken nach dem Gesetz des Zufalls (!) ist das Leben, und auch das menschliche Leben, schon angelegt... (wenn damit der Sinn einer Existenz für dich erst gegeben ist.... )

Aus nichts kann nichts entstehen.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Wenn wir uns den kleinsten Baustein der Materie, das Atom, näher anschauen, erkennen wir, dass sie aus Protonen, Neutronen und was weiß ich bestehen - zum größten Teil aber aus dem - NICHTS. Mich würde es nicht wundern, wenn eine weitere Analyse ergäbe, dass auch diese Kleinstteile des Atoms in ähnlicher Weise - und mit ähnlichen Nichtsfüllungen - zu differenzieren wären...
Wäre noch vor 150 Jahren den Menschen zu vermitteln gewesen, dass die Materie (Sterne/Planeten) permanent ohne Energie in Bewegung ist - und das Abbremsen enorme Energie benötigte? So Vieles unterscheidet sich von der Erfahrung, die wir hier auf Erden machen....

Gysi

 

[Benjamin]

Doch! Zufällig! Es gibt 100 Trilliarden Planeten in diesem Universum. Und 99,9999 % sind nicht so kostbare Kleinode wie der unsere.

Zufall kann es nicht geben. Die Dinge geschehen nicht irgendwie. Sie geschehen nach genauen Gesetzen, Naturgesetzen. Und diese schließen den Zufall aus.

Was war, bevor du auf der Welt warst. Auch: Nichts?

Warum? Ich glaube an das ewige Leben. Mich gibt es länger als die Zeit.

Siechtum, Krankheit, unsere Unvollkommenheit, Angst, Kriege, Tod - eine Natur, die sich aus dem Grundsatz "Töten und Fressen" entwickelt - genial?

Nein, eine Natur, die in Wahrheit immer nur danach strebt glücklich zu sein.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Wenn wir uns den kleinsten Baustein der Materie, das Atom, näher anschauen, erkennen wir, dass sie aus Protonen, Neutronen und was weiß ich bestehen - zum größten Teil aber aus dem - NICHTS.

Stimmt nicht! Da wir noch nichts anderes entdeckt haben, nehmen wir an da wäre nichts. Ich bin aber davon überzeugt, dass da was ist. Allein Raum ist schon etwas.

Wie ist das Leben entstanden? Durch die unablässige Bewegung von Materie, bis die Konstellationen stimmten - und es entstand.

Mit der Erklärung finde ich mich nicht ab. "So zufällig, hokuspokus war auf einmal Leben da" ist wirklich nicht einleuchtend.

Dann denk mal daran, was gesch, bevor das Leben entstand...

Ich bin mir sicher, dass die Welt immer jemanden hatte, der sich ihr bewusst war. Etwas, das außerhalb des Daseins ist, eine Art "reines Bewusstsein".

mit freundlichen Grüßen
Ben

 

[Gysi]

Hi Benjamin,

"Stimmt nicht!" ist noch kein Argument. Und "Ich bin sehr davon überzeugt!" ebenso nicht.
Du glaubst nicht an eine Existenz des Zufalls. Was ist mit der Ziehung der Lottozahlen? Du stellst den Zufall dem Naturgesetz entgegen. Die beiden Gesetze (auch der Zufall unterliegt einem Gesetz!) widersprechen sich nicht!
Warum hast du nur so eine Abwehr gegen die Realität?
Ach so: Das ewige Leben.... Hast du so viel Angst vor dem Tod, dass du die WIRKLICHKEIT nicht haben magst? Das ist aber nicht gut... Aber macht nichts: die Wirklichkeit bietet dir nämlich das EWIGE LEBEN selbst:
Du wirst über die Zeit hinaus existieren, sagst du. Das denke ich auch. (Aber ich ebenso... ) Ich sagte doch selber, dass sich in der Ewigkeit auch alles was begrenzt ist (so wie wir), irgendwann wiederholt - und in allen logisch möglichen Varianten da ist und da sein wird. Wenn du nicht bist, bist du tot und fühlst dein Totsein nicht. Du nimmst deine Existenz nur wahr, wenn du bist - und so wie du bist. Du bist immer nur, wenn du bist. Wenn du nicht bist, dann bist du eben nicht - was dich dann aber null Bohne interessiert. Ergo bist du - ewig! (Aber nicht nur du... )

Gysi

 

[Muzmuz]

hei gisbert !

zufall und gesetz sind zwei antagonisten, die sich widersprechen
vieles in der realität (laut thermodynamik eigentlich alles), so wie die lottozahlen, unterliegt einer wahrscheinlichkeitsverteilung, das heißt, einzelne ereignisse erscheinen chaotisch, unterliegen aber doch der gesetzmäßigkeit
so wie die lottozahlen:
es ist unmöglich, die zahlen der nächsten ziehung vorher zu sagen, aber
man kann einigermaßen sicher behaupten, dass alle zahlen gerechnet über eine vielzahl von ziehungen einigermaßen gleich oft gezogen werden
genauso das wetter:
es ist unmöglich vorher zu sagen, wieviele grad es am 17. oktober 2009 um 13:32 haben wird, man kann aber ziemlich sicher behaupten, dass die temperatur irgendwo zwischen -10 und +25°C liegen wird

chaotische vorgänge (die wir als zufällig bezeichnen) sind genauso durch die gesetze determiniert wie die offensichtlich gesetzmäßigen, jedoch spielen winzige veränderungen im ausgangszustand nach kurzer zeit zu völlig verschiedenen ergebnissen
da die genauigkeit der feststellung des ausgangszustandes begrenzt ist (1. menschliche unvollkommenheit, 2. heisenberg'sche unschärfe), sind die ergebnisse nicht genau vorher zu sagen, und je chaotischer das system, umso weniger genau die vorhersagbarkeit
so gesehen könnte man sagen, dass zufall durch unwissenheit entsteht und somit anthropogen ist

manche quantenvorgänge werden von wissenschaftern als zufällig betrachtet
jedoch kann niemand sagen ob ein verhalten, das als solches eingestuft wird tatsächlich zufällig ist, oder ob man nur die ursachen dafür einfach nicht kennt

lg,
Muzmuz

 

[Gysi]

Hallo Muzmuz, das sehe ich alles so wie du. Habe ich je was anderes behauptet?
Zufall und Gesetz widersprechen sich eben nicht. Das Naturgesetz schließt die Zufallsbewegung nicht aus. Jedes Gesetz, wie das Naturgesetz, gibt lediglich die Determinanten vor, zwischen denen sich der Zufall bewegen kann. Und dann gibt es auch noch das Gesetz des Zufalls selbst: Alle möglichen Ereignisse finden letztlich gleich oft statt. Und die Wahrscheinlichkeit aller Ereignisse ist mathematisch zu berechnen. (Die Wahrscheinlichkeit, jetzt eine "6" zu würfeln, beträgt 1:6.)

Gysi