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Egozentrismus und Narzissmus

AW: Egozentrismus und Narzissmus

Also Ela, manche deiner Ausdrücke benötigen eine zusätzliche Erläuterung, vergleichbar mit den Beurteilungen im Öffentlichen Dienst, die auch eine verklausulierte Sprache benutzen.

Wenn es zum Beispiel in so einer Beurteilung heißt: "Der Mitarbeiter hat sich echt bemüht", wird das mit "Trotz seiner Anstrengungen erwies er sich als völlig unfähig…" übersetzt.

Nun zurück zu den beliebten Charakterisierungen für Mütter:

Mutter war zu dominant – bedeutet eigentlich: Sohn war ein fauler Waschlappen -

Mutter war zu manipulativ – bedeutet eigentlich: Sohn war unfähig eine eigene Entscheidung zu treffen -

Mutter war zu leistungsorientiert – bedeutet eigentlich: Sohn war der größte Faulpelz der Schule und hätte nicht eine einzige Klasse geschafft, wenn die Mutter sich dabei nicht den Mund fusselig geredet hätte…

Dir lieber Thorsten, antworte ich noch separat, jetzt wollte ich Ela nicht ohne meinen Übersetzungen noch sagen:

gute Nacht (natürlich auch allen anderen, die hier noch zu später Stunde lesen sollten)

Miriam
 
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AW: Egozentrismus und Narzissmus

Nun zurück zu den beliebten Charakterisierungen für Mütter:

Mutter war zu dominant – bedeutet eigentlich: Sohn war ein fauler Waschlappen -

Mutter war zu manipulativ – bedeutet eigentlich: Sohn war unfähig eine eigene Entscheidung zu treffen -

Mutter war zu leistungsorientiert – bedeutet eigentlich: Sohn war der größte Faulpelz der Schule und hätte nicht eine einzige Klasse geschafft, wenn die Mutter sich dabei nicht den Mund fusselig geredet hätte…

Liebe Miriam
jetzt muss ich ganz blöd fragen: ist es Dir damit Ernst, oder meinst Du dies ironisch?

Dir und allen eine gute Nacht
und liebe Grüsse

Zwirbel
 
AW: Egozentrismus und Narzissmus

Zitat Thorsten:

Meine Frage war, ob es für Jungs nicht besser wäre, von Männern zu Leistung erzogen zu werden, als von Frauen auf Sozialverbote hingewiesen zu werden.

Mir begegnen tonnenweise Schwergewichtsweiber, die genau bestimmen können, wo es längs geht - und lauter zitternde Jungs, die nicht vor und zurück wissen. Zur Frauenfixiertheit dressiert, aber Frauen können ihnen die Antworten auf ihre Fragen nun einmal nicht bieten.

Lieber Thorsten!

Du hast sicher recht. Die frühe Kindheit bis hin zur Pubertät ist von Frauen dominiert und ich halte das auch nicht für positiv.
Ich bemerke in meinem Beruf, dass es leichte Veränderungen gibt, dass sich Männer mehr für ihre Kinder interessieren umd auch mehr Erziehungsverantwortung übernehmen. In der Stadt mehr als am Land!

Es gilt für Kindergärten, Volksschule und auch für die Familie die Frage: Warum bringen sich die Männer nicht mehr ein?Doch nicht, weil die Schwergewichtsweibet sie alle zu Tode erschreckt haben.
Es ist auch sehr bequem einen Schuldigen zur Hand zu haben und sich hinter Argumenten zu verstecken, die mir zu pauschal klingen.
Denn- warum werden Frauen zu "Schwergewichtsweibern"???? Der Ausdruck amüsiert mich eigentlich, ich kenne auch solche.


Mir fällt auf, dass du mit den Frauen wesentlich kritischer bist als mit den Männern.

Liebe Grüße WW
 
AW: Egozentrismus und Narzissmus

westwind schrieb:
Mir fällt auf, dass du mit den Frauen wesentlich kritischer bist als mit den Männern.

Das lassen wir mal dahingestellt.

Meine Damen, mir fällt vor allem auf, daß Sie den angebotenen Schuh bereitwillig annehmen.

Einmal für die doofen Jungs, die ja auch mitlesen: Ich biete den Müttern an, daß sie einzig und allein für ein übersteigert positives Selbstbild ihrer männlichen Sprößlinge verantwortlich seien, und die Antwort ist nicht etwa Ablehnung dieses Gedankens! Sondern differenzierte, intelligente Selbstdarstellung, -befragung und - korrektur im Rahmen der Einfühlung in die eigene Mutterrolle.

Genau da zeigt sich egozentrisches weibliches Dominanzverhalten, wie ich es schon immer gerne mal vorführen wollte. Unwiderstehlich, wie wenig man den klugen Damen widersprechen kann.

--------

Ela67 schrieb:
Das ermüdende an echten Narzissten ist ja, dass von ihnen die ganze Welt nur noch auf ihre Spiegelfunktion befragt wird. Echte Beziehung kann da nicht mehr stattfinden.

Was ist "echte Beziehung"? Niemand blickt in den Spiegel, bevor er nicht in die Augen von Anderen geblickt hat - woher also der obsessive Selbstbezug?

Weil die Anderen den Blick nicht genügend beantwortet haben, sondern sich im Angeblicktwerden selber erst sehen lernen? Und daraus zieht der Blicksuchende - das Baby - dann seine Schlüsse. Und klar: Auf diese Weise ist mir Baby ist mein eigener Körper schnell näher als das Auge der Mutter, und ich entdecke schon an der Brust, daß sie mich eigentlich niemals loslassen wird, sondern mich immer als Teil von ihr selbst (und Teil ihrer Selbstliebe) begreifen wird - und sich in mir spiegeln will, was ich Sohn aber bis zu einem gewissen Grade ablehnen werde.
 
AW: Egozentrismus und Narzissmus

Genau da zeigt sich egozentrisches weibliches Dominanzverhalten, wie ich es schon immer gerne mal vorführen wollte. Unwiderstehlich, wie wenig man den klugen Damen widersprechen kann.

Na ja, ich von meiner Seite kann dazu nur sagen, dass ich tatsächlich nicht bereit bin, auf Provokationen mit differenzierter Selbstreflektion zu antworten. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es einige Mütter gibt, die durchaus auch ihre Mutterrolle hinterfragen und die damit verbundenen Abhängikeiten, Verantwortlichkeiten usw. Es ist ziemlich leicht, Müttern zu erklären, sie seien für die Probleme ihrer Söhne verantwortlich. Die meisten werden es glauben, weil sie es insgeheim ja eh schon wussten.

Was mich aber wunder nimmt, lieber Thorsten, wie sollte denn deiner Meinung nach eine Mutter sein, was sollte sie tun oder lassen um nicht ihren Sohn, kaum ist er erwachsen, zu einem Kandidaten für mehrjährige Psychotherapien zu "erziehen?"
Weisst du, meiner Erfahrung nach sehen Männer immer ganz genau, was Mütter falsch machen, allerdings habe ich bisher noch nie einen wirklich brauchbaren Tipp von einem dieser Männer bekommen, wie man es denn besser machen könnte. Und damit meine ich etwas, das nicht nur in der Theorie gut tönt, sondern im Alltag mit einem Kind oder einem Jugendlichen tatsächlich umsetzbar ist.


Was ist "echte Beziehung"? Niemand blickt in den Spiegel, bevor er nicht in die Augen von Anderen geblickt hat - woher also der obsessive Selbstbezug?

Weil die Anderen den Blick nicht genügend beantwortet haben, sondern sich im Angeblicktwerden selber erst sehen lernen? Und daraus zieht der Blicksuchende - das Baby - dann seine Schlüsse. Und klar: Auf diese Weise ist mir Baby ist mein eigener Körper schnell näher als das Auge der Mutter, und ich entdecke schon an der Brust, daß sie mich eigentlich niemals loslassen wird, sondern mich immer als Teil von ihr selbst (und Teil ihrer Selbstliebe) begreifen wird - und sich in mir spiegeln will, was ich Sohn aber bis zu einem gewissen Grade ablehnen werde.

Ja, das ist möglich, bei Müttern die tatsächlich im Kind auf narzisstische Weise nur sich selber sehen wollen/können.
Und ich verstehe jetzt auch besser, was du meinst, nämlich dass diese fehlende Beziehung, diese nicht Wahrgenommensein als eigene Person eben genau zu diesen narzisstischen Störungen führen kann. Und da wird dann der Narzissmus, der Beziehung verunmöglicht, quasi immer von einer Generation an die nächste vererbt.

Dennoch frage ich mich, ob es nicht auch noch andere Ursachen für Narzissmus gibt.
 
AW: Egozentrismus und Narzissmus

Ela67 schrieb:
Na ja, ich von meiner Seite kann dazu nur sagen, dass ich tatsächlich nicht bereit bin, auf Provokationen mit differenzierter Selbstreflektion zu antworten.

Also gehst Du auf jeden Scheiß, den Sohnemann Dir bietet, kraft vollem Vermögens Deiner persönlichen Selbstäußerung ein. Das ist okay, so bist Du auch ganz Frau, und der Sohn lernt an der Mutter zuerst, wie die Frauen sind, die er (wahrscheinlich) lieben wird - aber damit gehst Du meiner Frage aus dem Weg: ob sich nicht Söhne von ihren Müttern vor allem emotionale Stabilität, einen sicheren Hafen erwarten.

Ela67 schrieb:
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es einige Mütter gibt, die durchaus auch ihre Mutterrolle hinterfragen und die damit verbundenen Abhängikeiten, Verantwortlichkeiten usw. Es ist ziemlich leicht, Müttern zu erklären, sie seien für die Probleme ihrer Söhne verantwortlich. Die meisten werden es glauben, weil sie es insgeheim ja eh schon wussten.
Man kann darüberhinaus sogar sagen, daß es die Söhne durchaus stört, wie besorgt die Mutter sich zeigt. Die mütterliche Thematisierung der Problematik ihrer Rolle wird dem Halbwüchsigen als gänzlich unangebracht erscheinen. Der Sohn (solange er noch "erzogen" wird) ist in den seltensten Fällen der geeignete Gesprächspartner dafür: gerade vor der Mutter will er sich ja verbergen. Dieses Verstecken des Eigenen ist wichtig!

Ela67 schrieb:
Was mich aber wunder nimmt, lieber Thorsten, wie sollte denn deiner Meinung nach eine Mutter sein, was sollte sie tun oder lassen um nicht ihren Sohn, kaum ist er erwachsen, zu einem Kandidaten für mehrjährige Psychotherapien zu "erziehen?"

Grenzen setzen ist wichtig. "Das darfst Du, das darfst Du nicht". Wenn er zur Verfügung steht, kann ein Vater hier hilfreich sein. Beide aber sind - ob sie wollen oder nicht - Vorbild und Orientieriung, und der Unterschied muß klar sein: dein Kind ist nicht dein Freund! Zeige ihm Deine Welt, aber mische dich nicht in seine Belange hinein. Nimm es nicht als Partner: führe es zunächst.

(Sonst nimmt es dich nicht ernst, richtet seine Welt für sich ein, und verliebt sich in sich, weil sonst niemand zum Bewundern und Beachten da ist)

Ela67 schrieb:
Weisst du, meiner Erfahrung nach sehen Männer immer ganz genau, was Mütter falsch machen, allerdings habe ich bisher noch nie einen wirklich brauchbaren Tipp von einem dieser Männer bekommen, wie man es denn besser machen könnte. Und damit meine ich etwas, das nicht nur in der Theorie gut tönt, sondern im Alltag mit einem Kind oder einem Jugendlichen tatsächlich umsetzbar ist.

Was Jungs angeht: hau ihm (dem siebenjährigen) eine runter, aber zeige nicht, daß es Dir leid tut. Wenn er gut ist, fängt er Deinen Schlag so ab, daß es Dir mehr weh tut als ihm. Zeige ihm, wie man rückwärts geht. Gib vor dem Fünfjährigen damit an, wie Du als Kind auf Pflaumenbäume geklettert bist (wenn ihr Pflaumenbäume in der Nähe habt) und was Du davon behalten hast, mal mit dem Fahrrad gestürzt zu sein. Lehre ihn einige chinesische Schriftzeichen, und wie man Speisen zur Zubereitung erhitzt.

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AW: Egozentrismus und Narzissmus

Man merkt schon, das Thema ist mir wichtig. Also erstmal 'ne Zigarette anstecken...

Thorsten schrieb:
Was ist "echte Beziehung"? Niemand blickt in den Spiegel, bevor er nicht in die Augen von Anderen geblickt hat - woher also der obsessive Selbstbezug?

Weil die Anderen den Blick nicht genügend beantwortet haben, sondern sich im Angeblicktwerden selber erst sehen lernen? Und daraus zieht der Blicksuchende - das Baby - dann seine Schlüsse. Und klar: Auf diese Weise ist mir Baby ist mein eigener Körper schnell näher als das Auge der Mutter, und ich entdecke schon an der Brust, daß sie mich eigentlich niemals loslassen wird, sondern mich immer als Teil von ihr selbst (und Teil ihrer Selbstliebe) begreifen wird - und sich in mir spiegeln will, was ich Sohn aber bis zu einem gewissen Grade ablehnen werde.

Ela67 schrieb:
Ja, das ist möglich, bei Müttern die tatsächlich im Kind auf narzisstische Weise nur sich selber sehen wollen/können.
Und ich verstehe jetzt auch besser, was du meinst, nämlich dass diese fehlende Beziehung, diese nicht Wahrgenommensein als eigene Person eben genau zu diesen narzisstischen Störungen führen kann. Und da wird dann der Narzissmus, der Beziehung verunmöglicht, quasi immer von einer Generation an die nächste vererbt.

Dennoch frage ich mich, ob es nicht auch noch andere Ursachen für Narzissmus gibt.

Ich habe da schon Ideen - aber das führt über das hier Schreibbare hinaus, das geht hinein in die Bereiche des elterlichen sexuellen Mißbrauchs und den Selbstschutz davor -

nach wie vor halte ich den "übertriebenen Narzissmus" für eine Schutzmaßnahme des Ego, und die aus Narzissmus möglicherweise resultierende extreme Selbstverliebtheit, die Miriam zu Beginn der Diskussion erwähnte, für eines der Phänomene, die Liebe uns bietet. Oder hätte ich sagen sollen: Narzissmus ist eine der Fallen, die Liebe uns stellt?
 
AW: Egozentrismus und Narzissmus

Wars das jetzt?

Hab ich meine Rolle als renitenter Bengel jetzt ausreichend erfüllt, und die Damen können wieder zu ihrem selbstzufriedenen (selbstverliebt, will ich ja nicht sagen) Geplauder übergehen?
 
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AW: Egozentrismus und Narzissmus

Wars das jetzt?

Hab ich meine Rolle als renitenter Bengel jetzt ausreichend erfüllt, und die Damen können wieder zu ihrem selbstzufriedenen (selbstverliebt, will ich ja nicht sagen) Geplauder übergehen?

Lieber Thorsten,

nein, das wars gewiss nicht, jedenfalls nicht von meiner Seite her.
Bitte entschuldige, dass ich noch nicht geantwortet habe, habe ein bisschen viel um die Ohren im Moment. Ich habe mich im Gegenteil über deinen letzten Beitrag sehr gefreut, da ich denke, dass wir so langsam zu spannenden Punkten vordringen.

...aber damit gehst Du meiner Frage aus dem Weg: ob sich nicht Söhne von ihren Müttern vor allem emotionale Stabilität, einen sicheren Hafen erwarten.

Ja, das tun sie ganz gewiss und es ist nicht das Problem des Sohnes, wenn ihm die Mutter das nicht oder zu wenig bietet. Eine Mutter hat dies einfach zu erfüllen.

Man kann darüberhinaus sogar sagen, daß es die Söhne durchaus stört, wie besorgt die Mutter sich zeigt. Die mütterliche Thematisierung der Problematik ihrer Rolle wird dem Halbwüchsigen als gänzlich unangebracht erscheinen. Der Sohn (solange er noch "erzogen" wird) ist in den seltensten Fällen der geeignete Gesprächspartner dafür: gerade vor der Mutter will er sich ja verbergen. Dieses Verstecken des Eigenen ist wichtig!

Ja, hier stimme ich dir vollkommen zu. Der Sohn ist ganz bestimmt nicht der richtige Gesprächspartner für die Thematisierung der mütterlichen Überforderung. Das fände ich in der Tat ziemlich grässlich, wenn das eine Mutter versucht. Und wie gesagt, er ist ja auch in gar keiner Weise für das Wohl und Weh der Mutter verantwortlich.
Die andere Sache ist aber, dass Kinder die Unsicherheiten und Ängste ihrer Eltern sehr wohl wahrnehmen. Da liegt mAn ein grosses Dilemma in der Eltern-Kind-Beziehung, dass emotional so vieles wahrgenommen wird und es eben nicht möglich ist, die Sache zu besprechen wie zwischen Erwachsenen.

Aber da kann man eben nicht viel ändern dran, oder?

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es am besten ist, den Sohn möglichst in Ruhe zu lassen. Nicht viel nachfragen. Ihm vertrauen, dass er dann schon von selbst kommt, wenn es wirklich nötig ist. Ihm lieber zu viel als zu wenig zutrauen.

Weisst du, das Dumme ist ja, dass das erste Kind immer auch eine Art Übungsfeld der Eltern ist. Tönt nicht so toll, ist aber so. Aber zum Glück haben die meisten Kinder eine Art natürlicher Robustheit gegen Fehler der Eltern.

Grenzen setzen ist wichtig. "Das darfst Du, das darfst Du nicht". Wenn er zur Verfügung steht, kann ein Vater hier hilfreich sein. Beide aber sind - ob sie wollen oder nicht - Vorbild und Orientieriung, und der Unterschied muß klar sein: dein Kind ist nicht dein Freund! Zeige ihm Deine Welt, aber mische dich nicht in seine Belange hinein. Nimm es nicht als Partner: führe es zunächst.

(Sonst nimmt es dich nicht ernst, richtet seine Welt für sich ein, und verliebt sich in sich, weil sonst niemand zum Bewundern und Beachten da ist)

Ja, auch das sehe ich so. Vor allem das mit dem ernstnehmen ist sehr wichtig.
Und dies scheint mir auch etwas, was man durchaus über die Familie hinaus noch in die Gesellschaft hinein erweitern könnte, die meiner Ansicht nach neben den Eltern einen auch nicht zu vernachlässigenden Einfluss, gerade auf Jugendliche hat.

Dieser ganze peinliche Wahn, dass viele Erwachsene ihre eigentliche Rolle als Erwachsene verweigern und diesem unsäglichen Jugendanbiederungstrend verfallen. Angefangen bei vielen Lehrern, die sich lieber als Kumpel, denn als Autorität und erwachsenes Vorbild sehen wollen, weil sie sonst fürchten zu wenig geliebt zu werden.

Was Jungs angeht: hau ihm (dem siebenjährigen) eine runter, aber zeige nicht, daß es Dir leid tut. Wenn er gut ist, fängt er Deinen Schlag so ab, daß es Dir mehr weh tut als ihm. Zeige ihm, wie man rückwärts geht. Gib vor dem Fünfjährigen damit an, wie Du als Kind auf Pflaumenbäume geklettert bist (wenn ihr Pflaumenbäume in der Nähe habt) und was Du davon behalten hast, mal mit dem Fahrrad gestürzt zu sein. Lehre ihn einige chinesische Schriftzeichen, und wie man Speisen zur Zubereitung erhitzt.

Das scheinen tatsächlich brauchbare Tips zu sein. :) Danke!
(Bei mir ist diese Mutter-Sache ja schon gelaufen, aber es lesen ja auch noch andere mit, die sich da ein wenig inspirieren lassen können.)
 
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