• Willkommen im denk-Forum für Politik, Philosophie und Kunst!
    Hier findest Du alles zum aktuellen Politikgeschehen, Diskussionen über philosophische Fragen und Kunst
    Registriere Dich kostenlos, dann kannst du eigene Themen verfassen und siehst wesentlich weniger Werbung

Die Entstehung des irdischen Seins

@Soraya
"Das Experiment Mensch", ein Mythos, der durchgängig im Konjunktiv geschrieben ist. Ich selbst benutze ja auch gerne den Konjunktiv, korrigiere mich dann aber oft wieder. Einen längeren Text wie deinen würde (sic!) ich aber immer im Indikativ verfassen. Die Fragen, die du da aufwirfst, sind hoch interessant. Geist oder Gefühl: wer ist schuld am Schlamassel?
 
Werbung:
"Das Experiment Mensch", ein Mythos, der durchgängig im Konjunktiv geschrieben ist. Ich selbst benutze ja auch gerne den Konjunktiv, korrigiere mich dann aber oft wieder. Einen längeren Text wie deinen würde (sic!) ich aber immer im Indikativ verfassen.

Ja, ich hätte diese Utopie auch anders schreiben können und würde das heute, also einige Jahre später, vermutlich auch tun, sofern ich sie überhaupt noch einmal schreiben würde. Aber ich werde sie trotz dem so lassen, wie ich sie damals verfasst habe und finde den Konjunktiv darin deshalb (immer noch) so passend, weil ich dadurch klar aufzeige, dass es sich dabei "nur" um ein utopisches Gedankenspiel handelt, von dessen Inhalt ich nicht behaupte, dass es so (gewesen) sein muss, denn wie es wirklich war und was wirklich ist, werden wir Menschen wahrscheinlich nie herausfinden.

Und das ist vielleicht auch gut so.

Die Fragen, die du da aufwirfst, sind hoch interessant. Geist oder Gefühl: wer ist schuld am Schlamassel?

Das finde ich auch. :) Was denkst du denn darüber?
 
Wenn man die Diskussionen hier im Forum zum Ausgangsmaterial nimmt, liegt es nahe, der Emotion die Hauptschuld zuzuweisen. Wo es emotional wird, wird es schnell giftig. Andererseits gehen die Emotionen wohl nur deshalb so schnell hoch, weil jeder sich selbst für den/die Schlaueste/n hält und sich gekränkt fühlt, wenn der/die andere von sich derselben Überzeugung ist.

Was mir an deinem Text aufgefallen ist, ist die Vorstellung einer unschuldigen Natur. Nun sind unsere Emotion und unser Geist selbst natürliches Erbe, wenn man mal unterstellt, dass die übliche materialistisch-evolutionäre Weltanschauung nicht ganz falsch ist. Die Vorstellung, dass mit der Menschwerdung des Menschen der Punkt bezeichnet ist, an dem es zum Sündenfall kam und das Böse einzug gehalten hat, Teile ich nicht. Der Übergang ist hier wie überall fließend.
 
Wenn man die Diskussionen hier im Forum zum Ausgangsmaterial nimmt, liegt es nahe, der Emotion die Hauptschuld zuzuweisen. Wo es emotional wird, wird es schnell giftig. Andererseits gehen die Emotionen wohl nur deshalb so schnell hoch, weil jeder sich selbst für den/die Schlaueste/n hält und sich gekränkt fühlt, wenn der/die andere von sich derselben Überzeugung ist.

So ist es. Deshalb is es wohl auch so schwer, diese Frage zu beantworten.

Was mir an deinem Text aufgefallen ist, ist die Vorstellung einer unschuldigen Natur. Nun sind unsere Emotion und unser Geist selbst natürliches Erbe, wenn man mal unterstellt, dass die übliche materialistisch-evolutionäre Weltanschauung nicht ganz falsch ist. Die Vorstellung, dass mit der Menschwerdung des Menschen der Punkt bezeichnet ist, an dem es zum Sündenfall kam und das Böse einzug gehalten hat, Teile ich nicht. Der Übergang ist hier wie überall fließend.

Auch dem kann ich grundsätzlich zustimmen, weshalb man die Frage vielleicht besser konkretisieren sollte, indem man z.B. fragt, ab wann die Fehlentwicklung der Menschheit begonnen hat. Könnte es vielleicht der Moment gewesen sein, als die Menschen sesshaft geworden sind und begonnen haben Handel zu betreiben? Könnte es der Moment gewesen sein, an dem das Geld (als Tauschmittel) erfunden wurde? Oder könnte die Suche nach Erklärungen und Beweisen für alles (Mögliche und Unmögliche), also der Beginn der Wissenschaften der Zeitpunkt gewesen sein, an dem die Fehlentwicklung der Menschheit begonnen hat? Da gibt es sicher noch viele andere Möglichkeiten.

Das "Gute und Böse" im Menschen, gab es m.E. schon immer, weshalb wahrscheinlich auch Religionen und Regeln erfunden wurden, um ein möglichst friedliches Zusammenleben der jeweiligen Menschengruppen zu ermöglichen. Aber, wie wir alles sehen, haben weder die Religionen, noch die Politik es bis heute geschafft, das zu bewerkstelligen.
 
Danke Soraya für Dein schnelles Feedback. Hast Du evtl. einen Blog oder Homepage, wo man Deine Weltsicht mal komplett mit allen von Dir gesetzten Prämissen nachlesen kann? Dieser Thread hier hat über 3000 Beiträge, die ich unmöglich alle zügig durchlesen kann. Somit bin ich nicht im Bilde, was hier alles schon an Argumenten und Prämissen gelaufen ist. Gewiss "muss" niemand auf meine analytischen Fragen antworten, obwohl das eine Klarstellung erheblich fördern würde. Bisher führen meine Fragen zur Flucht vor Antworten.
Tja, leider dachte ich vergeblich, mit Dir eine Diskussion ohne falsche Prämissen führen zu können.
Ich bin es müde geworden, immer wieder vergeblich auf falsche Prämissen hinzuweisen.
Zu viele lieben und leben in ihrer Meinungs-Blase, die sie verteidigen und weder hinterfragen noch verlassen wollen.
Da wird sehr viel die Prämisse aufgestellt, dass Meinung/Wahn wichtiger ist als jede Wirklichkeit und Realität.

Soraya könntest Du so ohne weiteres >>Nach Gefühl<< ein Flugzeug durch die Lüfte steuern?
Woher aber kann das ein Pilot mit 30 Jahren Erfahrung das >quasi im Schlaf<?
Wie ist der Pilot an sein sicheres "Gefühl" fürs Flugzeugsteuern gekommen?
Ist es ihm in die Wiege gelegt worden?
... das war nur ein Beispiel für falsche Prämissen, die Menschen gerne verwenden.
OK i mog ni mie.
In Altenbeken bin ich immer umgestiegen, wenn ich im Zug nach Bielefeld fuhr.
 
die Fehlentwicklung der Menschheit

Ich bin mir da gar nicht so sicher, ob zu Recht von einer Fehlentwicklung der Menschheit die Rede sein kann, bzw. in welchem Sinne. Menschen sind mitunter blutrünstig und unbarmherzig - aber das findet sich auch in der übrigen Natur. Wer schon einmal die sadistische Lust seiner Hauskatze beobachtet hat, kennt das. Der Mensch aber weiß, oder bildet sich zumindest ein, dass er auch anders könnte: gütig sein.

Aber da wird es auch direkt schon wieder kompliziert, denn die Vorstellungen von Gut und Böse beim Einen decken sich selten mit denen beim Anderen. Und was mir besonders bedenklich erscheint: gerade diejenigen, die von sich selbst glauben, für das Gute in der Welt einzutreten, sind nicht selten die Grausamsten. Die Anhänger des wahren Glaubens sind nicht selten die schlimmste Geißel der Menschheit. Ayatolla Chomeini war ein Schuft dieser Sorte.

Wo ist der Maßstab für gut und böse? Oder hat Nietzsche Recht, wenn er diese Messlatte verwirft, und sie ersetzen will durch die von gut und schlecht, von stark und schwach?
 
Wo ist der Maßstab für gut und böse?
Oder hat Nietzsche Recht, wenn er diese Messlatte verwirft, und sie ersetzen will durch die
von gut und schlecht, von stark und schwach?
Ich begrüße den neuen User Aporie.
Als weiteren "Maßstab" würde ich
>dauerhaft-nützlich und dauerhaft-schädlich< oder auch
>Segen und Fluch< vorschlagen.

Z.B. ist Feuer je nach Gebrauch >Segen oder Fluch<!
So gibt es vieles weitere, was für den Menschen Segen oder Fluch sein kann - je nach Umgang damit!
Besonders unsere Fantasie gehört zu solchen "zweischneidigen" Fähigkeiten.
Schiller schrieb in seiner "Glocke": ""Der schrecklichste der Schrecken ist der Mensch in seinem Wahn".

Als Ursache vom ewigen Selfmade Leid und Elend der Menschheit sehe ich nach langem Forschen:
besonders die Drogenwirkung des fantastischen Irrwahns des Menschen.
Darin sehe ich eine Flucht vor der mühsamen Wirklichkeit in die leichten Blasen eigener Luftschlösser.
Solche Flucht ist keine Problemlösung, sondern schafft noch mehr Probleme.
Die per Fantasie/Wahn erschaffene KunstWirklichkeit ergibt erhebliche Verschlimmbesserung unseres Lebens.


Mit meinen (Jg.34) langen Erforschungen der Ursache vom Leid+Elend ab (1949)
habe ich vorgenannte Ursache herausgefunden. Dazu diente mir auch die Analyse der Eden-Story.
Aber niemand nimmt das ernst. Nicht einmal die Bibelkenner.
Bisher wehren sich alle vehement gegen solche Einsicht und diskriminieren mich sogar dafür.
Sie sind alle zu peinlich betroffen.
Was einem nicht umbringt, macht ihn stark. Vor sehr vielen meiner Fragen und Kenntnissen flüchtet man.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin mir da gar nicht so sicher, ob zu Recht von einer Fehlentwicklung der Menschheit die Rede sein kann, bzw. in welchem Sinne.

Du bist sicher nicht der einzige, der meine Behauptung, dass die Menschheit sich fehlentwickelt hat, anzweifelt, aber m.W. der erste hier im Beitrag, der danach fragt, in welchem Sinne das so sein sollte. Ich vermute sogar, dass die meisten Menschen es richtig oder sogar toll finden, wie die Menschheit sich entwickelt hat und welche Fortschritte sie im Laufe der Zeit gemacht hat. Denn letztlich profitieren wir alle (mehr oder weniger) davon und leben im Gegensatz zu früheren Zeiten ein ziemlich komfortables und bequemes Leben. Also zumindest wir, die wir in der sogenannten "zivilisierten Welt" leben, in der auch für diejenigen gesorgt wird, die nicht dazu in der Lage oder gewillt sind und in der niemand verhungern muss. Von daher könnte ich mir einfach denken, dass doch alles gut ist und mir keine Gedanken mehr darüber machen, aber ist es das wirklich oder hat die Menschheit nicht doch eine gewisse Grenze überschritten?

Menschen sind mitunter blutrünstig und unbarmherzig - aber das findet sich auch in der übrigen Natur. Wer schon einmal die sadistische Lust seiner Hauskatze beobachtet hat, kennt das. Der Mensch aber weiß, oder bildet sich zumindest ein, dass er auch anders könnte: gütig sein.

Ja, die Naturgewalten und Verhaltensweisen in der Tierwelt kann man als brutal und grausam bezeichnen und man kann damit auch die Gewalttaten und Verbrechen der Menschen zu rechtfertigen oder entschuldigen versuchen, bzw. es tun und nicht selten wird dafür das Beispiel mit der "sadistischen Lust" einer Hauskatze genannt, aber die Katze quält und tötet ihr Opfer nicht aus Lust oder Sadismus, sondern weil es ihr Überlebenstrieb ist. Und der steckt eben auch (noch) in satten Hauskatzen, die nicht selbst jagen müssen, um zu überleben, sondern gefüttert werden. Die einzigen Lebewesen, die auch aus "Lust" quälen oder töten und die sadistisch sein können, sind m.E. die Menschen. Und einen Menschen, der das tut, kann man wohl nicht als gut bezeichnen, oder?

Aber da wird es auch direkt schon wieder kompliziert, denn die Vorstellungen von Gut und Böse beim Einen decken sich selten mit denen beim Anderen.

Naja, es gibt aber überall auf der Welt die gleiche Ansicht und auch die entsprechenden Gebote oder Gesetze, dass z.B. Mord ein Verbrechen und eine böse Tat ist. Die einzigen, die das vielleicht nicht so sehen, sind wohl die Mörder selbst. Und die Menschheit ist sich auch weitestgehend darin einig, dass es gut ist, lieb, hilfsbereit und verständnisvoll zu anderen zu sein und dass es böse ist, andere Menschen zu bestehen, zu betrügen, zu schlagen/verletzen, zu vergewaltigen, zu quälen, etc. Diese Moralvorstellung oder Richtlinien bringt man schon den kleinen Kindern (auf der ganzen Welt) bei, obwohl m.E. jeder Mensch dazu in der Lage ist, selbst zu erkennen, was gut oder böse und was richtig oder falsch ist. Denn alles was man selbst nicht angetan bekommen möchte, werden die anderen Menschen genauso empfinden. Also, zumindest wenn es sich dabei nicht um einen Masochisten handelt, der gerne gequält wird. Bezüglich dem, was nicht gut, sondern böse (oder schlecht) ist, würde wohl die goldene Regel (oder das Gebot): "Was Du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem anderen zu", schon ausreichen, um zu wissen, was damit gemeint ist.

Und was mir besonders bedenklich erscheint: gerade diejenigen, die von sich selbst glauben, für das Gute in der Welt einzutreten, sind nicht selten die Grausamsten. Die Anhänger des wahren Glaubens sind nicht selten die schlimmste Geißel der Menschheit. Ayatolla Chomeini war ein Schuft dieser Sorte.

Das stimmt, es gibt einige Menschen, die sich sehr geschickt als besonders gut darstellen (können), aber damit nur ihre eigenen Vorteile erlangen (wollen). Und von dieser "Sorte Mensch", gibt es wahrscheinlich sogar viel mehr, als sich die meisten vorstellen können.

Wo ist der Maßstab für gut und böse? Oder hat Nietzsche Recht, wenn er diese Messlatte verwirft, und sie ersetzen will durch die von gut und schlecht, von stark und schwach?

Man kann natürlich beides sagen. Beim Wetter würde ich auch sagen, dass es gut oder schlecht ist und Lebensmittel können ebenfalls gut, also bekömmlich und gesund oder schlecht, also verdorben oder ungesund sein, aber bei den Menschen finde ich es manchmal angebracht, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden. So muss ein Mensch, der eine schlechte Angewohnheit hat oder (auch einmal) etwas Schlechtes tut, kein böser Mensch sein und einer der, wie oben schon erwähnt, etwas Gutes tut/sagt, muss kein guter Mensch sein. Letztlich kann jeder mal böse (auf etwas oder jemanden) werden, ohne etwas Böses zu tun, aber m.M.n. gibt es auch Menschen, die wirklich böse sind und auch sehr böse Taten begehen, wie z.B. Psychopathen, die zu Serienmördern werden.

Ich habe mich schon oft gefragt, warum einige das Wort Böse ablehnen und durch das Wort Schlecht ersetzen wollen, muss aber zugeben, dass man streng genommen tatsächlich treffender "Gut und Schlecht" und "Lieb und Böse" sagen würde, weil das doch aus logischer Sicht besser passt.

Das "Gut und Böse" habe ich jedoch bewusst ausgewählt, um das Innenleben eines Menschen bildlich darzustellen: https://www.denkforum.at/attachments/06-das-ich-ausgeglichen-c-jpg.3781/ und sehe die beiden gegensätzlichen "Pole" nicht als grundsätzlich gut oder schlecht an, sondern wie das "Plus und Minus", als etwas Zusammengehöriges, das ohne den Gegenpol nicht existieren und funktionieren kann. Problematisch wird es m.M.n. erst dann, wenn eine der Eigenschaften zu stark oder zu schwach ausgeprägt ist, also wie ich es in dem Kommentar: #2.868 durch die verschiedenen Grafiken dargestellt habe, denn offenbar kommt es nur auf ein "gesundes" Gleichgewicht von allen Eigenschaften an. Und genau das könnte bei der Menschheit ins Wanken oder ganz "aus dem Ruder" geraten sein und vielleicht auch für ihre "Fehlentwicklung" verantwortlich sein.
 
Werbung:
@Opa Klaus
Jeder hält seine Sicht der Dinge für angemessen und rational und bescheinigt dem, der anderes behauptet, Wahnvorstellungen und Verschwörungsglauben. Da geht es Schiller nicht anders als dir und mir. Wie unterscheidet man Einsicht und Wahnvorstellung?, vor allem bei sich selbst? Schwierig.

Was mich immer skeptisch macht, ist, wenn jemand von sich selbst glaubt, das Ei des Kolumbus gefunden zu haben, und die anderen seien nur zu ignorant, das zu erkennen. So etwas kommt natürlich vor, ist aber selten.

Was die moralische Unterscheidung "Segen und Fluch" betrifft - das ist nicht meins. Mit Religion habe ich nicht so viel am Hut. Die Nützlichkeit ist von ebenfalls von zweifelhaftem moralischen Wert. Cui bono?
 
Zurück
Oben