Die Entstehung des irdischen Seins

[EinMensch]

Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass es möglich ist,
die Seele und die Persönlichkeit eines Menschen künstlich
herzustellen, um sie solchen leblosen "Wesen" einzusetzen.

Vielleicht fehlt es dir nur an Vorstellungsvermögen?
Der Dalai Lama hat zB. kein Problem mit der Vorstellung einer Reinkarnation in ein "künstliches Gehirn".
Wir haben in Wirklichkeit keine Ahnung was diese "Seele" eigentlich ist und falls es so etwas
gibt ob unsere Persönlichkeit überhaupt ein wesentlicher Bestandteil davon ist.
Letzteres würde ich eher verneinen.
Vor einem viertel Jahrhundert war meine Persönlichkeit sehr anders als heute.
Aber obwohl sich vieles geändert hat gibt es etwas das sich nicht geändert hat.
Ich fühlte mich damals als Ich und ich fühle mich heute genauso als Ich, obwohl ich so anders bin.
Ich denke das mein "elementares Ich" nicht beinhaltet was ich mag oder nicht mag, was ich liebe oder verachte.
Auch nicht meine Erinnerungen usw.
Wäre ich in einer andere Zeit, an einem anderen Ort geboren worden, wäre ich vermutlich anders und würde vielleicht leidenschaftlich für etwas kämpfen, das ich heute verachte.
Mein "elementares Ich" lässt sich vielleicht mit dem bekannten Satz von Rene Descartes beschreiben, den er nach der Frage was er wirklich wissen kann formuliert hat.
"Ich denke also bin ich"
Ich kann vielleicht nicht genau sagen was diese Ich ist, aber ich weiß das dieses Ich auch Ich bin.
Auch wenn ich nicht an "klassische Seelenwanderung" glaube, kann ich mir vorstellen das mein elementares Ich in so einem künstlichen Wesen wieder entstehen kann.

 

[Wisnchefa]

den er nach der Frage was er wirklich wissen kann

… „es ging“ ( damals … ) für Descartes „um‘s Dürfen“ ( statt um "seine Kompetenz" … ) :



… was - „wird“ - es jenseits von ( sog. ) „Beweisen“ für – ein – Objekt „geben“ ?



… denn – im – Absolutismus „war“ Mensch „Ware“ :



… „konnte“ also nur – durch – absolute – Sturheit „existieren“ ( dürfen ) …



… „um“ dadurch – Objekt – zu – sei‘n : … „was – gibt – Es“ ?



… denn – ein – herr – scher „sei“ daher …

… „die“ Objektivität ?



… & darob konnte Descartes „nur – beobachten“ : … „was“ - gibt – es - „nicht“ ( - „für – mich“ ) ?



… nenne sich modernerding‘s auch ( NEGATIVE ! ) „Deduktion“ :

… ich – weis‘ - nix … „sondern kaufe“ !



… & einige Leute nennen‘s daher auch ( „subjektive“ - ) „Freiheit“ ( oder „Postulat“ … usw. ) : … „ich“ – habe ( ! - ge ) – „macht“ !



… aber – ein – objektiver – Beweis‘ sei‘s ( m.E. ) „gewesen“ …

… trotz Kriech & Resignation „noch“ - zu – denken ( - „können“ ) !





… denn – Mensch - „hat“ ( - oft … ) Gefühle …



… & „nur“ - das - „sollte“ - er – widerlegen …



… „um“ dadurch – Objekt – zu - „Sei“(n – dürfen ! ) …



… denn – im – Absolutismus „ist“ - Mensch – Ware ( s.o. ) …





… „ist“s – heute - „anders“ ?

 

[Soraya]

Mit "Gedanken" meine ich nicht die konkreten Gedanken, sondern ein höheres Bewusstesein.

Naja, wenn ich Gedanken lese, dann denke ich auch, dass Gedanken gemeint sind.

 

[Soraya]

Klingt so ein wenig wie ´früher war alles besserˋ. [...]

Früher war das Leben zwar nicht unbedingt leichter, aber es gab doch einen anderen Zusammenhalt als heute, wo die meisten Menschen nur noch an sich selbst und ihre Vorteile denken und viele zu glauben scheinen, dass sie der Mittelpunkt der Erde wären. Wie es anderen geht, interessiert viele doch nur noch, wenn sie es dazu benutzen können, sich selbst als ehrenwerten Menschen darzustellen und dafür das Lob und die Anerkennung der anderen zu ernten.

Geredet wird (fast) nur noch über sich selbst, das was man denkt und tut, was man besitzt, etc., etc. und richtige Kommunikation findet kaum noch statt. Das sieht man besonders hier im Internet, denn auf das was andere sagen/schreiben, geht kaum noch jemand ein. Jeder schrei(b)t seine Meinung hinaus in die Welt, stellt sich selbst dar und sucht nur noch danach, darin bestätigt zu werden, was für ein toller, hübscher, reicher oder auch was für ein armer und bemitleidenswerter Mensch er ist. Was mit den anderen ist und wie es den anderen geht, interessiert doch kaum noch jemanden.

Das ist im Leben außerhalb des Internets zwar nicht so extrem wie hier, aber es geht in die gleiche Richtung, nämlich die der Vereinzelung. Und das war früher definitiv nicht so schlimm und so weit verbreitet wie es heute fast überall ist.

 

[Soraya]

Wie du schon selbst festgestellt hat erklärt diese Vorstellung unsere Welt nicht wirklich und ist deshalb auch absurd.
Was diese Vorstellung ist ... es ist eine Projektion menschlicher Wünsche.
Von dominanten Wünschen, von Menschen die gerne göttliche Stärke hätten und von devoten Wünschen von Menschen die sich
gerne einem ultimativen Herren unterordnen möchten.

Ich bin zwar Religionen gegenüber sehr kritisch eingestellt, aber der Überzeugung, dass die Menschen etwas brauchen, an das sie glauben können. Und der Glaube an einen Gott, muss nicht zwingend bedeuten, dass die Gläubigen sich unterordnen (möchten), sondern es kann auch sein, dass sie nach Erklärungen für das suchen, für das es keine weltliche Erklärung gibt, dass sie nach Trost und/oder nach Halt suchen und es vielleicht auch finden. Die Menschen, die die Existenz eines Gottes oder einer "höheren Macht" leugnen, glauben i.d.R. an etwas anderes, wie z.B. die Wissenschaften, ein System oder eine politische Richtung, etc. und finden darin einen ähnlichen Halt, wie die Gläubigen in ihrem Gott und/oder ihrer Religion. Von Menschen, die sich selbst für Gott halten, halte ich nichts, aber ich denke, dass etwas göttliches, wie die Liebe, in jedem Menschen steckt, auch wenn bei einigen das Böse, der Hass, Neid und die Missgunst überwiegt, wird ein wenig Liebe in ihnen stecken.

Du hast die verstorbene Queen Elizabeth angesprochen. Von Gottes Gnaden Königin, liest man 2022.
Für jeden ansatzweise aufgeklärten Menschen ist das selbstverständlich Schwachsinn.
Die war Königin weil Ihre Vorfahren dafür gesorgt haben das sehr, sehr viele Menschen getötet wurden um deren Machtanspruch sicherzustellen.
Das klingt zwar weniger hübsch als durch Gottes Gnaden, ist dafür aber weitaus realistischer.

Als ich während den Trauertagen in Großbritannien die Worte "mit Gottes Gnaden" gehört habe, konnte ich nur mit dem Kopf schütteln, weil es m.M.n. völlig absurd ist, die Position die einem Menschen wie der Queen oder jetzt dem König von anderen Menschen zugesprochen wurde/wird, auf Gottes Gnaden zurückzuführen. Denn Fakt ist, dass sich solche Machtpositionen meistens mit Gewalt und Kriegen verschafft wurden und werden und dass sie von denjenigen die sie besitzen, oft/meistens auch missbraucht werden. Und wenn es nur dazu ist, sich ein Leben zu leisten, von dem die meisten "Untertanen" nur träumen können. Für einen gütigen Gott müssten eigentlich alle Menschen gleich und gleichwertig sein, weshalb ich auch die Behauptung, dass Jesus der Sohn Gottes gewesen oder der Papst der Vertreter Gottes sein soll, völlig unsinnig finde.

Das klingt zwar weniger hübsch als durch Gottes Gnaden, ist dafür aber weitaus realistischer.
Ich kann nachvollziehen warum es den Wunsch nach Göttlichen gibt. Aber eigentlich ist diese Phantasie das es dieses bereits gibt, der Verbesserung des Lebens im Weg.
Denn wenn ich davon halluzinieren würde das es göttliches Leben bereits gibt, dann ist es sehr naheliegend zu versuchen diesem göttlichen Leben in den Ar*sch zu kriechen (zB. mit Lobesliedern) anstatt selbst für eine Verbesserung zu sorgen.
Klar, wenn ich etwas zu verbessern versuche kann es scheitern. Aber wenn es diesen Gott bereits gibt, für den die Lösung aller Probleme eine Kleinigkeit wäre, dann ist dessen Gunst weit wertvoller als meine stärksten Bemühungen selbst etwas zu verbessern. Diese Phantasie ist kontraproduktiv.

Ich glaube nicht, dass die Vorstellung von einem Gott und der Glaube an ihn der Verbesserung des Labens im Weg stehen oder dass es kontraproduktiv ist zu glauben, sondern denke, dass sogar das Gegenteil der Fall sein kann. Es ist m.E. immer nur eine Frage, wie diese Vorstellung aussieht, dass man sich da nicht hineinsteigert und dass man sie nicht dazu benutzt, um die Eigenverantwortung für sich und sein Leben an diese "höhere Macht" oder Institution abzutreten. Das tun fanatische Wissenschaftsgläubige oder Systemgläubige aber genauso wie fanatische Religionsanhänger und scheinen teilweise wie fremdgesteuert zu sein. Aber, ob man seinen Glauben (an was auch immer) dazu benutzt, um sein Leben zu verbessern oder zu verschlechtern, liegt letztlich an jedem selbst und nicht an dem, woran man glaubt oder zu glauben vorgibt.

 

[Soraya]

Was weiß der Mensch?

Ich behaupte, dass wir nur wenig wissen und in
den meisten Fällen nur glauben etwas zu wissen.

Und dieser Artikel von die Neue Züricher Zeitung
beschreibt sehr gut, warum das tatsächlich so ist.

Was die Wissenschaft weiss und was sie glaubt | NZZ

Ist Geld neutral? Sind die Menschen an der Erderwärmung tatsächlich schuld? – Wie viel Glaube steckt in der Wissenschaft?

www.nzz.ch

Die Wissenschaften sind also genauso auf den
Glauben angewiesen, wie die Religionen es sind
und dienen oft/meistens auch dem gleichen Ziel,
nämlich zu versuchen, alles mögliche zu erklären...

...oder eben auch das unmöglich erscheinende.

 

[wiliwili]

Aber, ob man seinen Glauben (an was auch immer) dazu benutzt, um sein Leben zu verbessern oder zu verschlechtern, liegt letztlich an jedem selbst und nicht an dem, woran man glaubt oder zu glauben vorgibt.

Meiner Meinung nach ist es eher so, dass wir das werden, was wir denken und woran wir glauben.
Ich meine nicht so sehr die konkreten Gedanken, die zwar auch, aber vielmehr das, was uns bewegt, was uns umtreibt, wofür wir einstehen.
Es gibt so etwas wie ein Leitprinzip, einen Grundsatz, dem wir anhaften. Dieser Grundsatz bestimmt unser Denken und Fühlen und unser Handeln. Es ist uns in der Rgel nicht bewusst. Aber wenn wir es uns bewusst machen - durch Reflektion und Meditation - dann gelangen wir zu einem höheren Bewusstsein. Dann sehen wir, wie wir wirklich sind und können an uns arbeiten.

 

[Soraya]

Vielleicht fehlt es dir nur an Vorstellungsvermögen?
Der Dalai Lama hat zB. kein Problem mit der Vorstellung einer Reinkarnation in ein "künstliches Gehirn".

Ich habe ein ausgesprochen gutes und sogar mehrdimensionales Vorstellungsvermögen, bin mir aber sicher, dass man einem Roboter-Menschen keine Seele und Persönlichkeit einbauen oder mitgeben kann, weil dem Roboter das entscheidende fehlt, was uns Menschen, die Tiere und Pflanzen ausmacht, nämlich das Leben und die Tatsache, dass er, selbst wenn er durch "künstliche Intelligenz" gesteuert wird, nur nach Befehlen und Vorgaben handelt, die man ihm einprogrammiert hat. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass es Menschen gibt, bzw. geben wird, die sich tatsächlich einbilden (werden), dass der Roboter-Mensch eine eigene Persönlichkeit und menschliche Eigenschaften hätte, aber das ist nichts weiter als eine Illusion, die vielleicht dazu dienen kann, der Einsamkeit zu entfliehen (zu versuchen), aber letztlich genau diese Einsamkeit verstärken wird.

Wir haben in Wirklichkeit keine Ahnung was diese "Seele" eigentlich ist und falls es so etwas
gibt ob unsere Persönlichkeit überhaupt ein wesentlicher Bestandteil davon ist.
Letzteres würde ich eher verneinen.
Vor einem viertel Jahrhundert war meine Persönlichkeit sehr anders als heute.
Aber obwohl sich vieles geändert hat gibt es etwas das sich nicht geändert hat.
Ich fühlte mich damals als Ich und ich fühle mich heute genauso als Ich, obwohl ich so anders bin.
Ich denke das mein "elementares Ich" nicht beinhaltet was ich mag oder nicht mag, was ich liebe oder verachte.
Auch nicht meine Erinnerungen usw.

Also, das sehe ich ganz anders. Ich bin immer noch das gleiche Ich und die selbe Persönlichkeit, wie das/die, als das/die ich geboren wurde. Man wird zwar durch sein Umfeld, die Erziehung und anderen äußeren Gegebenheiten geprägt und verändert durch Erlebnisse sein Verhalten, aber man ist m.M.n. sein Leben lang die gleiche Seele und Persönlichkeit. Man kann zwar sein Aussehen ändern, seine Meinung und sein Verhalten, aber man bleibt der gleiche Mensch mit dem selben Ich, das genau diese Veränderungen vornimmt. Ob man es nun Seele, das Ich oder Ego oder Persönlichkeit nennt, spielt m.E. keine Rolle.

Wäre ich in einer andere Zeit, an einem anderen Ort geboren worden, wäre ich vermutlich anders und würde vielleicht leidenschaftlich für etwas kämpfen, das ich heute verachte.
Mein "elementares Ich" lässt sich vielleicht mit dem bekannten Satz von Rene Descartes beschreiben, den er nach der Frage was er wirklich wissen kann formuliert hat.
"Ich denke also bin ich"
Ich kann vielleicht nicht genau sagen was diese Ich ist, aber ich weiß das dieses Ich auch Ich bin.
Auch wenn ich nicht an "klassische Seelenwanderung" glaube, kann ich mir vorstellen das mein elementares Ich in so einem künstlichen Wesen wieder entstehen kann.

Ja, man wäre wahrscheinlich anders geprägt worden und würde sich auch anders verhalten, wenn man an einem anderen Ort geboren worden wäre, aber man wäre trotz dem das Ich das man ist. Das hat man schon oft bei eineiigen Zwillingen festgestellt, die nach ihrer Geburt getrennt wurden und an verschiedenen Orten völlig unterschiedlich aufgewachsen sind, aber trotz dem gleiche Vorlieben, Talente und Ansichten haben, wie der andere. Doch auch Zwillinge haben ein einzigartiges Ich, das sich von dem des anderen unterscheidet und das findet sich wohl in dem Teil von uns, den wir Seele, Ich oder Persönlichkeit nennen.

Die Menschen können zwar versuchen, "die Kopie eines elementaren Ichs" in so ein künstliches Wesen hinein zu programmieren, indem sie die entsprechenden Daten auslesen, sammeln und in das Wesen eingeben, ihm eine Kamera zum Sehen, ein Mikrofon zum Hören, einen Prozessor zum Denken, etc. einbauen, aber daraus wird niemals ein lebendiges und fühlendes Ich entstehen, das dem unseren Dasein entspricht. Denn Leben und Fühlen (können) wird so ein Wesen niemals.

 

[Soraya]

Zu diesem berühmten Satz von René Descartes,
habe ich vor einigen Jahren, als es mir so kalt war,
dass ich fürchterlich gefroren habe und spürte,
dass ich bin, den folgenden Beitrag geschrieben:

Cogito ergo sum

Ohne auf den ersten Grundsatz des Philosophen
René Descartes: "Cogito ergo sum", in Deutsch:
"Ich denke, also bin ich" einzugehen, behaupte
ich aus aktuellem Anlass einmal ganz überzeugt:

"Ich friere, also bin ich".

Denn m.E. bin ich nicht durch das Denken,
sondern durch das Fühlen und würde mich
auch dann "wahrnehmen", wenn ich nicht
denke, dass ich friere, sondern es nur tue.

Es kommt also nicht auf das Denken an, um
zu sein, sondern auf die Empfindung zu sein.

Das Denken dient lediglich dazu,
das eigene Dasein zu hinterfragen.

 

[Soraya]

@Wisnchefa Du scheinst ja ein richtig lieber Mensch zu sein und es tut mir wirklich sehr leid, aber ich kann einfach nicht verstehen, was du mir/uns mitteilen möchtest. In deine Texte könnte ich alles hineininterpretieren, ohne auch nur die geringste Anung zu haben, ob du das überhaupt gemeint hast oder etwas ganz anderes aussagen möchtest. Und um zu vermeiden, dass wir völlig aneinander vorbeireden, sage/schreibe ich lieber nichts genaueres zu deinem Kommentar.