Die Ehe - Zeugnis der Lieblosigkeit

[Freyfrau]

AW: Die Ehe - Zeugnis der Lieblosigkeit

Ja. da hofft doch mancher, jetzt käme die "richtige" Darstellung von Ehe.
Aber leider - wieder nur - noch nicht einmal - heiße Lufffft.....-
Perivisor

Die "richtige" Darstellung von Ehe?
Was soll das bitteschön sein?
Die Ehe ist eine menschliche Erfindung.
Zumindest als Institution.
Ich wüßte nicht,
wie sich eine Institution "richtig" darstellen ließe.

Was ganz anderes sind Beziehungen,
die Mensch im Laufe seines Lebens knüpft.
Die können - so sie sehr tief gehen -
gefühltes Leben lang dauern.
Ob mit oder ohne Institutionalisierung,
Beziehungstiefe ist doch was ganz anderes,
als darüber zu diskutieren,
wie gesellschaftlicher Normierung
anerkannter Sinn einzuflößen ist.

Denke ich jedenfalls.
Und gebe gerne zu,
dass ich keine Freundin der Ehe bin.
Und Steuerungerechtigkeit stößt mir auf.

 

[Neugier]

...
All das haben junge Menschen wenn sie Beziehungen untereinander eingehen
nicht nötig und das ist gut so,
heute bedeutet Beziehung zwischenmenschliches Miteinander
ohne materielle oder standesgemäße Zwänge.

Wer sich liebt kann dem nachgehen und es genießen so lange das Gefühl anhält,
ist es vorbei trennt man sich einvernehmlich und geht seinen Weg weiter
auch mal eine Zeit lang allein selbstbewusst und eigenverantwortlich,

denn ...

... schließlich brauchen ja auch die viel zu vielen Psycho-Heinis
eine ergiebige Quelle zum Abzocken, die entsprechend nachhaltig ist.


> Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden. <

 

[Eurofighter]

AW: Die Ehe - Zeugnis der Lieblosigkeit

... schließlich brauchen ja auch die viel zu vielen Psycho-Heinis
eine ergiebige Quelle zum Abzocken, die entsprechend nachhaltig ist.


> Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden. <

Zumindest können nicht alle Psycho-Heinis davon leben, daß sie ihre Mutter unter der Dusche überraschen...

 

[Muzmuz]

AW: Die Ehe - Zeugnis der Lieblosigkeit

Ich hörte sagen, die Ehe wäre der größte Beweis der Liebe. Weil man damit bekunde, man wolle den Partner für immer. Naiv sind die Menschen, die das glauben.

Die Ehe in ihrer heute und hier verbreiteten Form ist genau das Gegenteil von einem Liebesbeweis. Sie beweist das Fehlen von Liebe. Sie ist eine Art Vertrag, ein Versprechen, ein Gelübde, dass man für den anderen immer da sein wird, ihn achten und ehren wird. Und vor allem lieben.

Ich glaube vielmehr, dass die Sichtweise von Liebe naiv ist. Reale (nicht ideale) Liebe ist alles Andere als selbstlos. Auch die "höchste Liebe", die Mutterliebe, ist "nur" ein Instinkt und daher nicht das was viele Menschen in ihr sehen wollen.

Doch welche Art von Liebe ist das, die einen solchen Beweis fordert, ein Versprechen oder gar einen Vertrag? Es ist keine Liebe. Und wenn man das als Liebe bezeichnet, so möchte ich niemals lieben. Ich sehe sie nicht. Die Ehen, die über Jahrzehnte von Liebe erfüllt sind. Aber ich sehe die Ehen, die voll Disharmonie sind. Männer, die jeder anderen hübschen Frau nachsehen. Zumindest, wenn sie sich unbeobachtet fühlen. Frauen, die ihre Männer wie Gegenstände behandeln. Zumindest, wenn sie mit ihnen alleine sind. Ich sehe da wenig Liebe. Es ist mehr eine Symbiose, ein gegenseitiges abhängig sein. Ein Zusammenleben, aber kein Miteinanderleben. Ich sehe sie nicht, die Liebe in diesen Ehen, die Leidenschaft, das Verlangen und Freuen. Der Blick in die Augen, und das zarte Berühren. Den heißen Sex und das fröhliche Blödeln.

Die Ehe bringt nicht Liebe, sondern Sicherheit. Der Wunsch nach Sicherheit steht aber in keinem Widerspruch zur Liebe.

Warum verspricht man sich für immer treu zu sein, wenn man nicht weiß, was morgen kommt? Wen man begehrt und wie sich alles verändert? Ja, ich sehe sie, die Ehen, wo sich beide treu sind. Gegenseitig treu. Aber sich selbst betrügen sie. Sie unterbinden ihre Wünsche und ihr Verlangen. Weil sie gelernt haben, das so der größte Beweis von Liebe aussieht. Lieber sind sie diesem Glauben treu als sich selbst. Die Menschen lieben damit sich selbst noch weniger.
Warum verspricht man sich für immer zu lieben, wenn man nicht weiß, was morgen kommt? Ich weiß es. Aus Angst und Gier. Aus Angst, den anderen zu verlieren und aus Gier, es könnte ihn jemand anderes bekommen. Die Ehe ist ein Zeugnis großer Lieblosigkeit. Denn wer liebt, muss nichts versprechen und keinen Vertrag abschließen. Wer liebt, tut dies aus freier Entscheidung. Liebe kann man nicht unter Vertrag stellen. Verträge sind notwendig, wo Vertrauen fehlt.

Warum sprachen die Nazis vom Tausendjährigen Reich - und handelten so, dass es nach wenigen Jahren unterging ?
Warum bekannte sich Österreich anno 1955 zur "immerwährenden Neutralität" - die mittlerweile auch des Öfteren in Frage gestellt und in der Praxis nicht mehr wirklich gelebt wird ?

Ein Versprechen ist eine Absichtserklärung beruhend auf den Gefühlen, der Meinung und der Einstellung im Moment der Erklärung. Wenn ein Teenager eine enttäuschte Liebe erfährt, meint er in der Regel, dass sein Leben vorbei wäre und er nie wieder Glück empfinden könnte. Auch wenn die Ratio durchaus begreifen kann, dass jeder Mensch ein oder mehrere Male solche Enttäuschungen erfahren hatte und durchaus wieder glücklich sein kann.

Liebe sollte ein täglich neues Erobern sein. Liebe sollte freistellen, geliebt zu werden, oder wen anderen zu lieben. Weil Liebe frei ist. Wer Liebe kontrollieren will, der braucht ein Versprechen, ein Gelübde, einen Vertrag. Und das wiederum ist genau das Gegenteil von Liebe. Kontrolle.

Wer wirklich liebt, stellt frei. Ehe, wie wir sie über die Jahrhunderte erfunden haben, stellt nicht frei. Sie bindet. Sie macht abhängig. Der Grund, warum heute so viele Ehen zerbrechen, ist nicht der Mangel an Werte. Fremdgegangen sind die Menschen immer schon. Der Grund ist, dass das Abhängigkeitsverhältnis heute viel schwächer ist. Vor allem Frauen sind unabhängiger. Scheidung wird gesellschaftlich auch nicht mehr in dem Sinn als verwerflich angesehen, wie früher.

Wie oben, eine naive, romantisierende Vorstellung von Liebe.
Man kann auch formulieren "Der Mensch sollte...." - und die Welt wäre wunderbar. Und dann voller Verblüffung und Unverständnis feststellen, dass die Welt bzw der Mensch doch nicht so ist, obwohl es vermeintlich so einfach wäre, die Erde zu einem Paradies zu machen.

Und darum werden Ehen weiterhin zerbrechen. Es ist nicht der Ehepartner Fehler. Es ist ein gesellschaftlicher Fehler. Ein Missverstehen dessen, was Liebe ausmacht. Eine Tradition, die voll von Irrtümern ist.

Vergesst die Ehe. Liebt stattdessen.

Ehen werden zerbrechen, weil sich Menschen und Beziehungen im Laufe der Zeit ändern. Was ein Mensch heute will muss er nicht auch morgen wollen - auch wenn er heute will, dass er es morgen auch noch wollen würde.
Ich bin geneigt zuzustimmen, dass Ehe nicht gleich Liebe sein mag. Dass die Ehe aber im Widerspruch zur Liebe stünde, sehe ich nicht.

 

[Kaawi]

AW: Die Ehe - Zeugnis der Lieblosigkeit

Ich glaube vielmehr, dass die Sichtweise von Liebe naiv ist. Reale (nicht ideale) Liebe ist alles Andere als selbstlos. Auch die "höchste Liebe", die Mutterliebe, ist "nur" ein Instinkt und daher nicht das was viele Menschen in ihr sehen wollen.

Immerhin ein Instinkt, der Gefahren auf sich nimmt, um ein Junges zu schützen, der Energie freisetzt, um zu kämpfen, wo ohne Junges vielleicht die Flucht das Mittel der Wahl wäre.

Die Ehe bringt nicht Liebe, sondern Sicherheit. Der Wunsch nach Sicherheit steht aber in keinem Widerspruch zur Liebe.

Ja, Liebe mag der Anlass sein, den Arterhalt zu sichern, die Liebe selbst verlagert sich oft, und je freier sie dies "darf", umso größer ist die Chance, dass auch die Partner ihre Liebe zueinander auf einer anderen Ebene oder in veränderter Form wiederfinden.

Warum sprachen die Nazis vom Tausendjährigen Reich - und handelten so, dass es nach wenigen Jahren unterging ?
Warum bekannte sich Österreich anno 1955 zur "immerwährenden Neutralität" - die mittlerweile auch des Öfteren in Frage gestellt und in der Praxis nicht mehr wirklich gelebt wird ?

Weil die Vermessenheit des Vorhabens schon beim Antritt gespürt und deshalb mit schwülstigen Eiden vermeintlich gesichert werden muss?

Ein Versprechen ist eine Absichtserklärung beruhend auf den Gefühlen, der Meinung und der Einstellung im Moment der Erklärung. Wenn ein Teenager eine enttäuschte Liebe erfährt, meint er in der Regel, dass sein Leben vorbei wäre und er nie wieder Glück empfinden könnte. Auch wenn die Ratio durchaus begreifen kann, dass jeder Mensch ein oder mehrere Male solche Enttäuschungen erfahren hatte und durchaus wieder glücklich sein kann.

Stimmt, das kindliche Erleben der Abhängigkeit von der Zuwendung seiner Bezugspersonen muss erst durch neue Erfahrungen ersetzt und Vertrauen in diese entwickelt werden.

Wie oben, eine naive, romantisierende Vorstellung von Liebe.
Man kann auch formulieren "Der Mensch sollte...." - und die Welt wäre wunderbar. Und dann voller Verblüffung und Unverständnis feststellen, dass die Welt bzw der Mensch doch nicht so ist, obwohl es vermeintlich so einfach wäre, die Erde zu einem Paradies zu machen.

Ja, ja, zwischen den Ansprüchen des Geistes und den vielfältigen, oft einander widersprechenden Bedürfnissen der irdischen Existenz liegt eine breite Kluft.

Ehen werden zerbrechen, weil sich Menschen und Beziehungen im Laufe der Zeit ändern. Was ein Mensch heute will muss er nicht auch morgen wollen - auch wenn er heute will, dass er es morgen auch noch wollen würde.
Ich bin geneigt zuzustimmen, dass Ehe nicht gleich Liebe sein mag. Dass die Ehe aber im Widerspruch zur Liebe stünde, sehe ich nicht.

Ich sehe die Ehe ebenfalls nicht als Zeugnis der Lieblosigkeit, eher als Zeugnis des Misstrauens und daraus resultierendem lächerlichen Versuch, die Liebe zu sichern, statt sich zu entscheiden, ein Stück gemeinsames Leben (auch in schlechten Zeiten) miteinander zu teilen.

 

[kasparow]

AW: Die Ehe - Zeugnis der Lieblosigkeit

....




Ich sehe die Ehe ebenfalls nicht als Zeugnis der Lieblosigkeit, eher als Zeugnis des Misstrauens und daraus resultierendem lächerlichen Versuch, die Liebe zu sichern, statt sich zu entscheiden, ein Stück gemeinsames Leben (auch in schlechten Zeiten) miteinander zu teilen.

Und ich will noch ergänzend anmerken:

Die Ehe ist in Deutschland ein Rechts-Verhältnis, das im BGB im Sinne der staatlichen Gesetz-Gebung "geregelt" ist ...

Meine philosophische Frage hierzu:

Kann ein Liebes-Verhältnis zwischen 2 Privat-Personen staatlich-juristisch geregelt werden ...

Wie man(n)/frau sieht, ist im christlichen Abend-Land (fast) kein "Ding" unmöglich ..., auch wenn ein Rechts-Verhältnis kein "Ding" ist ...​

 

[Perivisor]

AW: Die Ehe - Zeugnis der Lieblosigkeit

Die "richtige" Darstellung von Ehe?
Was soll das bitteschön sein?
Die Ehe ist eine menschliche Erfindung.
Zumindest als Institution.
Ich wüßte nicht,
wie sich eine Institution "richtig" darstellen ließe.

Was ganz anderes sind Beziehungen,
die Mensch im Laufe seines Lebens knüpft.
Die können - so sie sehr tief gehen -
gefühltes Leben lang dauern.
Ob mit oder ohne Institutionalisierung,
Beziehungstiefe ist doch was ganz anderes,
als darüber zu diskutieren,
wie gesellschaftlicher Normierung
anerkannter Sinn einzuflößen ist.

Denke ich jedenfalls.
Und gebe gerne zu,
dass ich keine Freundin der Ehe bin.
Und Steuerungerechtigkeit stößt mir auf.

Quatsch !
Niemand ist gezwungen, innerhalb einer Ehe "Normierung" zu empfinden.
Es gibt sehr viele Varianten von Ehe-Realität.
Auch in einer nichtehelichen Beziehung kann man sich gezwungen, verpflichtet, eingezwängt empfinden.
Die bürokratischen Vorteile der Ehe - auch für die in ihr entstehenden Kinder - darf man nicht gering schätzen.
Was hat "Steuerungerechtigkeit" mit Ehe zu tun ?

Übrigens ist es eine schlichte Modeerscheinung, Ehe für angestaubt, überholt, unsinnig zu halten. Ähnlich war es seinerzeit mit der "Erziehung", weshalb die "Antiautoritäre Erziehung" erfunden und zum Nachteil aller Beteiligten (von einigen Intellektuellen) praktiziert wurde.

Nicht umsonst sind viele Arbeitgeber daran interessiert, verheiratete, männliche Mitarbeiter zu bevorzugen, zumal diese in aller Regel ausgeglichener und belastbarer erscheinen.
Bei weiblichen Mitarbeiterinnen dagegen befürchtet man Ausfall durch Schwangerschaft, sodaß hier meist single-Damen bevorzugt werden.

Was die hier romantisierten Vorstellungen von "Beziehung" angeht, so ist festzustellen, dass die Praxen von Psychologen und Psychiatern voll von Patienten mit Beziehungskrisen sind.
Da unterscheidet sich die Qualität "freier Beziehungen" nicht von der Ehe.
Wenn man es positiv sehen will, sind knapp mehr als 50% aller Ehen ( in Deutschland) stabil. Wieviele "freie Beziehungen" stabil sind, weiß ich nicht, vermute aber, dass es deutlich weniger sein werden.
Natürlich kann man nun auch "Stabilität" kritisch beleuchten. Fraglich nur, ob uns das weiterbringt.-
Perivisor

 

[Muzmuz]

AW: Die Ehe - Zeugnis der Lieblosigkeit

Immerhin ein Instinkt, der Gefahren auf sich nimmt, um ein Junges zu schützen, der Energie freisetzt, um zu kämpfen, wo ohne Junges vielleicht die Flucht das Mittel der Wahl wäre.

Schon richtig, aber was bedeutet dieses "immerhin" ?

Ja, Liebe mag der Anlass sein, den Arterhalt zu sichern, die Liebe selbst verlagert sich oft, und je freier sie dies "darf", umso größer ist die Chance, dass auch die Partner ihre Liebe zueinander auf einer anderen Ebene oder in veränderter Form wiederfinden.

...oder auf andere Personen oder Dinge übergeht.
Dazu folgender Witz:
Eva: Liebst du mich ?
Adam: Wen denn sonst ?

Weil die Vermessenheit des Vorhabens schon beim Antritt gespürt und deshalb mit schwülstigen Eiden vermeintlich gesichert werden muss?

Ist möglich, wenns um Propaganda geht - wie es in meinen Beispielen durchaus der Fall sein könnte. Bei der Hochzeit wohl eher weniger. Wer schon mal richtig geliebt hat wird verstehen, dass man sich eine Endlichkeit dieser Liebe nicht vorstellen kann - auch wenn der Ratio das Gegenteil bewusst sein muss.

Stimmt, das kindliche Erleben der Abhängigkeit von der Zuwendung seiner Bezugspersonen muss erst durch neue Erfahrungen ersetzt und Vertrauen in diese entwickelt werden.

Das meinte ich nicht. Es geht hier nicht einmal um eine Zuwendung Anderer sondern um die Unvorstellbarkeit der Endlichkeit der eigenen Gefühle, wenn sie stark sind - sei es nun Traurigkeit, Zorn, Liebe, Freude oder sonstwas. Unvorstellbar, wenn auch rational abstrakt begreifbar.

Ja, ja, zwischen den Ansprüchen des Geistes und den vielfältigen, oft einander widersprechenden Bedürfnissen der irdischen Existenz liegt eine breite Kluft.

Ja, wobei hier noch dazukommt, dass es den Menschen ja tatsächlich gibt, der laut Ideal etwas "sollte". Ist der Begriff selbst ein Ideal, wird's noch schlimmer

Ich sehe die Ehe ebenfalls nicht als Zeugnis der Lieblosigkeit, eher als Zeugnis des Misstrauens und daraus resultierendem lächerlichen Versuch, die Liebe zu sichern, statt sich zu entscheiden, ein Stück gemeinsames Leben (auch in schlechten Zeiten) miteinander zu teilen.

Ja, sich Liebe durch irgendetwas, sei es nun Ehe, Kinder, Schwüre oder sonstwas sichern zu wollen ist in der Tat an sich ungeeignet, aber trotzdem nicht wirkungslos. Dieses Sicherheitempfinden ist aber nur ein Aspekt. Außerdem besteht der Wunsch nach Sicherheit in jeder sozialen Beziehung. Sei es nun in der Liebe, Freundschaft, Politik, Gesellschaft oder Geschäft.

 

[kasparow]

AW: Die Ehe - Zeugnis der Lieblosigkeit

...




...oder auf andere Personen oder Dinge übergeht.
Dazu folgender Witz:
Eva: Liebst du mich ?
Adam: Wen denn sonst ?

....

Diesen Witz werde ich sofort dem Apfel vom Baum der Erkenntnis melden, aber nicht der Schlange ...​

 

[Kaawi]

AW: Die Ehe - Zeugnis der Lieblosigkeit

Schon richtig, aber was bedeutet dieses "immerhin" ?

Ich wollte damit die von Dir unterstellte völlige Selbstlosigkeit der Mutterliebe relativieren. Ich denke, dass das geplante Mutterwerden beim Menschen aus sehr selbstbezogenen Bedürfnissen heraus entsteht, es dann zu sein aber daneben auch selbstlose Situationen kennt.

Ist möglich, wenns um Propaganda geht - wie es in meinen Beispielen durchaus der Fall sein könnte. Bei der Hochzeit wohl eher weniger. Wer schon mal richtig geliebt hat wird verstehen, dass man sich eine Endlichkeit dieser Liebe nicht vorstellen kann - auch wenn der Ratio das Gegenteil bewusst sein muss.



Das meinte ich nicht. Es geht hier nicht einmal um eine Zuwendung Anderer sondern um die Unvorstellbarkeit der Endlichkeit der eigenen Gefühle, wenn sie stark sind - sei es nun Traurigkeit, Zorn, Liebe, Freude oder sonstwas. Unvorstellbar, wenn auch rational abstrakt begreifbar.

Ja, das stimmt, wobei ja auch nur die Personenbezogenheit aufhört und das, weil der/die Erwählte eben auch andere, weniger liebenswerte bis abstoßende Eigenschaften hat und zunehmend auslebt bzw. man sie selbst zunehmend wahrnimmt, nicht aber, weil die Inhalte dessen, worauf man stark emotional reagiert, sich ändern. Man lernt es, sich den auslösenden Reizen zu verschließen oder sie anderweitig zu verarbeiten, aber sobald man sich ihnen wieder öffnet bzw. sich auf den Kontakt mit dem geliebten (oder gehassten) Gegenüber einlässt, stellen sich auch die Gefühle wieder ein, deshalb hört die Zärtlichkeit (wie auch die anderen Gefühle) auch tatsächlich nicht auf, sondern nur Verabeitungsformen, Ausweichmanöver, Beziehungen und Ausdrucksweisen ändern sich.

Ja, wobei hier noch dazukommt, dass es den Menschen ja tatsächlich gibt, der laut Ideal etwas "sollte". Ist der Begriff selbst ein Ideal, wird's noch schlimmer

Und dabei stehen die Ideale in einem Spannungsverhältnis zueinander, je stärker das eine "verwirklicht" wird, umso mehr verkümmert ein anderes, wer will sich denn zwischen Liebe und Freiheit, Frieden und Gerechtigkeit, Zugehörigkeit und Selbstständigkeit entscheiden müssen? Nein, die menschliche Entscheidungsfähigkeit entwickelt sich meiner Meinung nach zum Wohl aller am besten in Anknüpfung an die eigenen, individuellen Bedürfnisse. Auf etwas zu verzichten, um ein selbst gesetztes Ziel zu erreichen, fällt nicht schwer, es sich zu verbieten, um einem Ideal zu entsprechen, dagegen sehr und führt darüber hinaus zur Selbstentfremdung.

Ja, sich Liebe durch irgendetwas, sei es nun Ehe, Kinder, Schwüre oder sonstwas sichern zu wollen ist in der Tat an sich ungeeignet, aber trotzdem nicht wirkungslos. Dieses Sicherheitempfinden ist aber nur ein Aspekt. Außerdem besteht der Wunsch nach Sicherheit in jeder sozialen Beziehung. Sei es nun in der Liebe, Freundschaft, Politik, Gesellschaft oder Geschäft.

Aber die Wirkung geht auf Dauer nach hinten los, wenn Sicherheit nur äußerlich herzustellen versucht wird, denn auch Sicherheit ist als Zustand ein Ideal. Sich frei, geliebt, sicher zu fühlen fördert Eigenverantwortlichkeit, Liebenswürdigkeit und Verlässlichkeit, all dies zu konstruieren
Arroganz, Heuchelei und Zwang, um mal provokant zu polarisieren.