Die Ehe - Zeugnis der Lieblosigkeit

[Muzmuz]

AW: Die Ehe - Zeugnis der Lieblosigkeit

Ich wollte damit die von Dir unterstellte völlige Selbstlosigkeit der Mutterliebe relativieren. Ich denke, dass das geplante Mutterwerden beim Menschen aus sehr selbstbezogenen Bedürfnissen heraus entsteht, es dann zu sein aber daneben auch selbstlose Situationen kennt.

Ich habe der Mutterliebe nicht Selbstlosigkeit unterstellt. Lediglich die gebräuchliche romantisierte Vorstellung unterstellt ihr das.
Aber generell sind Instinkte eben Instinkte und keine bewussten Entscheidungen. Daher moralisch nicht zugänglich.

Und dabei stehen die Ideale in einem Spannungsverhältnis zueinander, je stärker das eine "verwirklicht" wird, umso mehr verkümmert ein anderes, wer will sich denn zwischen Liebe und Freiheit, Frieden und Gerechtigkeit, Zugehörigkeit und Selbstständigkeit entscheiden müssen? Nein, die menschliche Entscheidungsfähigkeit entwickelt sich meiner Meinung nach zum Wohl aller am besten in Anknüpfung an die eigenen, individuellen Bedürfnisse. Auf etwas zu verzichten, um ein selbst gesetztes Ziel zu erreichen, fällt nicht schwer, es sich zu verbieten, um einem Ideal zu entsprechen, dagegen sehr und führt darüber hinaus zur Selbstentfremdung.

Genau. Ein Gegenteil von "gut" ist eben "gut gemeint". Eine Beziehung funktioniert dann am Besten, wenn sie für alle Beteiligten von Vorteil ist. Dass man Selbstlosigkeit allgemein moralisch als hoch ansieht liegt daran, weil die individuelle Selbstlosigkeit in der Regel gut für die Allgemeinheit ist. Ergo ist die moralische Erhebung der Selbstlosigkeit eine Folge von egoistischen Motiven.

Aber die Wirkung geht auf Dauer nach hinten los, wenn Sicherheit nur äußerlich herzustellen versucht wird, denn auch Sicherheit ist als Zustand ein Ideal. Sich frei, geliebt, sicher zu fühlen fördert Eigenverantwortlichkeit, Liebenswürdigkeit und Verlässlichkeit, all dies zu konstruieren
Arroganz, Heuchelei und Zwang, um mal provokant zu polarisieren.

Ja, innere Sicherheit wird man durch Äußerlichkeiten nicht erreichen können.

 

[kasparow]

AW: Die Ehe - Zeugnis der Lieblosigkeit

Ich wollte damit die von Dir unterstellte völlige Selbstlosigkeit der Mutterliebe relativieren. Ich denke, dass das geplante Mutterwerden beim Menschen aus sehr selbstbezogenen Bedürfnissen heraus entsteht, es dann zu sein aber daneben auch selbstlose Situationen kennt.

....

Ja, diese Differenzierung will ich noch durch die Anmerkung ergänzen, dass Deine Relativierung wohl auch für die Vater-Liebe gilt ...

Mir sagte vor vielen Jahren mal ein intelligenter Mensch in einem bestimmten Kontext, dass die Kinder immer die unbewussten Themen/Konflikte ihrer Eltern unbewusst mit sich "herumschleppen" .... weshalb eine Familiendynamik (oder Statik) wohl nicht ohne Einbeziehung von mindestens 3 Generationen angemessen beschrieben werden kann, denn auch die Eltern von Kindern waren einmal Kinder ihrer Eltern ...​

 

[Benjamin]

AW: Die Ehe - Zeugnis der Lieblosigkeit

Wenn die Frau zu Dir sagt, ja, wenn Du willst, können wir ein Baby zeugen, ich vertraue Dir, dass Du auch in Zukunft zu mir stehen wirst. Bei der Geburt sagst Du dann zu ihr (zumindest wäre es nach Deiner Auffassung möglich): "Schatz es tut mir leid, Dein Vertrauen kam einem Besitzanspruch gleich, ich habe eine andere Frau kennengelernt. Ja, Du wolltest mich nur besitzen. Und ich liebe die Freihei. Tschüß!

Zunächst einmal passieren solche Dinge auch, obwohl Menschen heiraten. Die Ehe ändert nichts daran.

Und dann bin ich ganz und gar nicht der Meinung, man sollte eine schwangere Frau sitzen lassen. Im Gegenteil. Ich würde jedem raten, zu ihr zu stehen, sie zu unterstützen bei der Erziehung des Kindes, soweit es nur geht.

Aber was hat das mit Treue zu tun?
Du denkst in den Mustern dieser Gesellschaft, die glaubt, es wäre irgendwie notwendig, dass es da einen Vater und eine Mutter gibt. Heile Welt. Amen. Da ist einmal die hohe Scheidungsrate, die ganz anderes spricht. Und dann sind da noch weitere Ehen, die zwar nicht geschieden werden, aber alles andere als harmonisch sind. Kinder leiden unter solchen Umständen.

Wer sagt, dass die Erziehung des Kindes, von null bis 18 Jahren Aufgabe von zwei Menschen ist, und zwar nur die zwei, die das Kind gezeugt haben? Das ist ein kulturelles Ideal, das meines Erachtens kein natürliches ist.

In anderen Kulturen ist es ganz selbstverständlich, dass die Erziehung von Kindern die Gemeinschaft übernimmt. Oder eine Großfamilie. Aber unsere Kultur zeigt ebensolches Verhalten. Daher gibt es ja Schulen, die den Eltern die Ausbildung abnehmen.

Es wäre durchaus möglich, dass es Erziehungseinrichtungen gibt, die einen großen Teil der Erziehung übernehmen. Ich bin der Ansicht, dass das der Natur der Menschen, ihren Bedürfnissen und Wünschen besser entsprechen würde.

In diesem Rahmen ist es leicht möglich, dass der leibliche Vater weiterhin für das Kind da ist, es unterstützt und viel Zeit mit ihm verbringt, ohne dass er mit der Mutter verheiratet ist. Solche Arten der Kindeserziehung gibt es heute schon, und sie funktionieren nicht schlechter als die, die du hier vertrittst.

Ich spreche mich aber nicht gegen die Erziehung aus, wie sie heute verbreitet ist. Wenn zwei Menschen es so für sich und ihr Kind haben wollen, dann sollen sie die Chance dazu haben. Aber sie werden dafür keinen Vertrag brauchen. Sie sollen es aus Liebe tun, und nicht aus der Ansgt heraus, sie würden irgendwelchen Normen nicht entsprechen, wenn sie sich trotz Kinder plötzlich trennen. Viele aber bleiben genau nur deshalb zusammen. Wegen den Kindern. Ich sage dir aber, dass Kinder gerade unter solchen (lieblosen) Beziehungen leiden.

 

[kasparow]

AW: Die Ehe - Zeugnis der Lieblosigkeit

Ja, diese Differenzierung will ich noch durch die Anmerkung ergänzen, dass Deine Relativierung wohl auch für die Vater-Liebe gilt ...

Mir sagte vor vielen Jahren mal ein intelligenter Mensch in einem bestimmten Kontext, dass die Kinder immer die unbewussten Themen/Konflikte ihrer Eltern unbewusst mit sich "herumschleppen" .... weshalb eine Familiendynamik (oder Statik) wohl nicht ohne Einbeziehung von mindestens 3 Generationen angemessen beschrieben werden kann, denn auch die Eltern von Kindern waren einmal Kinder ihrer Eltern ...​

Und "Am Anfang war Erziehung", soll ich im Auftrag von Alice MILLER ergänzend mitteilen, die aber "Gott--sei-Dank!" auch schon tot ist ....​

 

[Benjamin]

AW: Die Ehe - Zeugnis der Lieblosigkeit

Verantwortung für den Partner/die Partnerin kann auch jemand übernehmen, der nicht heiratet. Die Gefahr, sich irgendwann leichtfertig herauszustehlen, ist jedoch größer als in einer Ehe.

Dass diese Gefahr, einfach sitzen gelassen zu werden, also so real angesehen wird, ist ein Zeichen der Lieblosigkeit unserer Gesellschaft. Daher gibt es die Ehe überhaupt erst. Wenn wir wirklich liebevoll wären, würden wir einen Partner nicht wie eine heiße Kartoffel fallen lassen, und niemand käme auf die Idee eine Beziehung mit einem Vertrag versehen zu wollen.

Das heißt natürlich nicht, dass wenn wir wirklich liebevoll sind, wir für unser ganzes Leben bei einem Partner bleiben wollen. Kein Mensch will das. Kein Mensch begehrt sein Leben lang nur einen Partner. Das geschieht nicht, weil es nicht unsere Natur ist.

Was der Gesellschaft fehlt, ist die Vorstellung einer liebevollen Trennung. Sehr viele Menschen verbleiben in ihren Beziehungen bis sie total zerbrochen und völlig zerstritten sind. Sie sehen es nicht als normal an, dass eine Beziehung nach einer Zeit nicht mehr das Wahre sein kann. Sie glauben, die Beziehung fürs Leben finden zu müssen, und wenn sie dann drauf kommen, dass ihre Beziehung das nicht mehr für sie ist, dann versuchen sie es meist zu verheimlichen. Oft sogar vor sich selbst. Was eine Zeitlang gut gehen kann.

Irgendwann fliegt es aber auf, und dann ist es für eine liebevolle Trennung oft schon zu spät.

Klüger wäre es, wenn man von Anbeginn die Möglichkeit in Betracht zieht, dass die Beziehung nicht ewig wärt, dass man Vorkehrungen trifft, die eine Trennung leicht möglich machen. Dann besteht auch nicht die Gefahr, plötzlich ohne irgendetwas dazustehen.

Leute, die eine Scheidung hinter sich haben, werden vielleicht einsehen, dass das gut gewesen wäre. Zu ihrem Nachteil lernen aber viele nichts daraus. Sie glauben, es war einfach der falsche Partner. Aber ich sage, es war auch die falsche Form der Beziehung. Nämlich eine Ehe.

 

[Anike]

AW: Die Ehe - Zeugnis der Lieblosigkeit

Benjamin, du neigst dazu, alle Menschen über einen Kamm zu scheren.
Wobei du derjenige zu sein scheinst, der nicht zugehörig ist.
Da du ja erleuchtet bist, nimm dir einfach das Recht dich zu erheben, worüber du gerne möchtest. Gutes Leuchten noch.

 

[Eurofighter]

AW: Die Ehe - Zeugnis der Lieblosigkeit

Dass diese Gefahr, einfach sitzen gelassen zu werden, also so real angesehen wird, ist ein Zeichen der Lieblosigkeit unserer Gesellschaft. Daher gibt es die Ehe überhaupt erst. Wenn wir wirklich liebevoll wären, würden wir einen Partner nicht wie eine heiße Kartoffel fallen lassen, und niemand käme auf die Idee eine Beziehung mit einem Vertrag versehen zu wollen.

Das heißt natürlich nicht, dass wenn wir wirklich liebevoll sind, wir für unser ganzes Leben bei einem Partner bleiben wollen. Kein Mensch will das. Kein Mensch begehrt sein Leben lang nur einen Partner. Das geschieht nicht, weil es nicht unsere Natur ist.

Was der Gesellschaft fehlt, ist die Vorstellung einer liebevollen Trennung. Sehr viele Menschen verbleiben in ihren Beziehungen bis sie total zerbrochen und völlig zerstritten sind. Sie sehen es nicht als normal an, dass eine Beziehung nach einer Zeit nicht mehr das Wahre sein kann. Sie glauben, die Beziehung fürs Leben finden zu müssen, und wenn sie dann drauf kommen, dass ihre Beziehung das nicht mehr für sie ist, dann versuchen sie es meist zu verheimlichen. Oft sogar vor sich selbst. Was eine Zeitlang gut gehen kann.

Irgendwann fliegt es aber auf, und dann ist es für eine liebevolle Trennung oft schon zu spät.

Klüger wäre es, wenn man von Anbeginn die Möglichkeit in Betracht zieht, dass die Beziehung nicht ewig wärt, dass man Vorkehrungen trifft, die eine Trennung leicht möglich machen. Dann besteht auch nicht die Gefahr, plötzlich ohne irgendetwas dazustehen.

Leute, die eine Scheidung hinter sich haben, werden vielleicht einsehen, dass das gut gewesen wäre. Zu ihrem Nachteil lernen aber viele nichts daraus. Sie glauben, es war einfach der falsche Partner. Aber ich sage, es war auch die falsche Form der Beziehung. Nämlich eine Ehe.

An deiner Seite könnte ich mir eine pflegeleichte Ratte ganz gut vorstellen. Eine Ratte lebt nicht so lange, als daß es Komplikationen bei einer Rückabwicklung geben müsste...

 

[Freyfrau]

AW: Die Ehe - Zeugnis der Lieblosigkeit

Quatsch !
Niemand ist gezwungen, innerhalb einer Ehe "Normierung" zu empfinden.
Es gibt sehr viele Varianten von Ehe-Realität.
Auch in einer nichtehelichen Beziehung kann man sich gezwungen, verpflichtet, eingezwängt empfinden.
Die bürokratischen Vorteile der Ehe - auch für die in ihr entstehenden Kinder - darf man nicht gering schätzen.
Was hat "Steuerungerechtigkeit" mit Ehe zu tun ?

Übrigens ist es eine schlichte Modeerscheinung, Ehe für angestaubt, überholt, unsinnig zu halten. Ähnlich war es seinerzeit mit der "Erziehung", weshalb die "Antiautoritäre Erziehung" erfunden und zum Nachteil aller Beteiligten (von einigen Intellektuellen) praktiziert wurde.

Nicht umsonst sind viele Arbeitgeber daran interessiert, verheiratete, männliche Mitarbeiter zu bevorzugen, zumal diese in aller Regel ausgeglichener und belastbarer erscheinen.
Bei weiblichen Mitarbeiterinnen dagegen befürchtet man Ausfall durch Schwangerschaft, sodaß hier meist single-Damen bevorzugt werden.

Was die hier romantisierten Vorstellungen von "Beziehung" angeht, so ist festzustellen, dass die Praxen von Psychologen und Psychiatern voll von Patienten mit Beziehungskrisen sind.
Da unterscheidet sich die Qualität "freier Beziehungen" nicht von der Ehe.
Wenn man es positiv sehen will, sind knapp mehr als 50% aller Ehen ( in Deutschland) stabil. Wieviele "freie Beziehungen" stabil sind, weiß ich nicht, vermute aber, dass es deutlich weniger sein werden.
Natürlich kann man nun auch "Stabilität" kritisch beleuchten. Fraglich nur, ob uns das weiterbringt.-
Perivisor

Und was haben all deine Zeilen
mit dem Inhalt meines Beitrags zu tun?
Ich sehe grade keinen Zusammenhang.

 

[kasparow]

AW: Die Ehe - Zeugnis der Lieblosigkeit

An deiner Seite könnte ich mir eine pflegeleichte Ratte ganz gut vorstellen. Eine Ratte lebt nicht so lange, als daß es Komplikationen bei einer Rückabwicklung geben müsste...

Aber nachts schlafen die Ratten doch, soll ich im Auftrag von Wolfgang BORCHERT mitteilken ...​

 

[Kaawi]

AW: Die Ehe - Zeugnis der Lieblosigkeit

Ja, diese Differenzierung will ich noch durch die Anmerkung ergänzen, dass Deine Relativierung wohl auch für die Vater-Liebe gilt ...

Mir sagte vor vielen Jahren mal ein intelligenter Mensch in einem bestimmten Kontext, dass die Kinder immer die unbewussten Themen/Konflikte ihrer Eltern unbewusst mit sich "herumschleppen" .... weshalb eine Familiendynamik (oder Statik) wohl nicht ohne Einbeziehung von mindestens 3 Generationen angemessen beschrieben werden kann, denn auch die Eltern von Kindern waren einmal Kinder ihrer Eltern ...​

Und von diesen familiär weitergegebenen Konflikten befreit sich niemand selbst und auch keine Taufe bringt da Erlösung, viel wäre für das Individuum gewonnen, würde es nicht neben den Lasten auch noch schuldig dafür gesprochen, dass es diese trägt und (hoffentlich) bearbeitet, denn nur ohne Schuldgefühle kann partnerschaftliches Miteinander auch in der schrittweisen Überwindung der Familienthemen entstehen und Entlastung zumindest für die nächste Generation bringen.