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Der Zufall - und wie wir damit umgehn

Hallo,

Zufall - "Gott würfelt nicht"

Interessantes Thema.
Ich gehe davon aus, daß Einstein mit Gott die Schöpfungskraft gemeint hat.
Aber was ist, wenn doch gewürfelt wurde und wird.
Ist dieses System nicht so komplex, daß immer wieder die gleiche Augenzahl herauskommt, da alle Seiten miteinbezogen werden?

LG

Triskell
 
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Camajan schrieb:
Ich habe versucht, dies im Esoterikforum begreiflich zu machen im Thread


Aber, tja, irgendwie bin ich nicht recht durchgedrungen.
So "seltsame Phänomene" KÖNNEN doch einfach kein Zufall sein.
Da MUSS doch was dahinter stecken.

Diese fixe Idee ist kaum aus dem Kopf zu kriegen, wenn sie sich
dort mal festgesetzt hat.

Gruss
Camajan

Hallo Camajan,

habe mir das Geburtstagsproblem vor Augen geführt. Auch das
So, hier nochmal der wichtigste Punkt! Bitte aufmerksam lesen, danke!

Vor einiger Zeit gewann eine Amerikanerin innerhalb von ein
paar Monaten ZWEIMAL in der Lotterie. Wow! Die New York
Times machte auf mit einem Bericht, dass die Wahrscheinlichkeit
dafür eins zu 17 Trillionen oder so wäre. Wirklich?

Wohl wahr: dass GENAU DIESE EINE Amerikanerin dieses
Glück hatte, war schon sehr unwahrscheinlich. Dass IRGENDEIN
Lottospieler dieses Glück hat, kann man statistisch aber mit
eins zu dreissig (!) abschätzen.

Unterschied klar?

Dass dir ein spezielles "Wunder" geschieht, ist sehr unwahrscheinlich.

Dass dir überhaupt ein "Wunder" geschieht, ist absolut sicher!

Mathematisch betrachtet, geschieht jedem Menschen wahrscheinlich
jeden Tag ein "Wunder"! (Wenn ein "Wunder" ein Ergeinis mit einer
Wahrscheinlichkeit von höchstens eins zu einer Million ist.)
leuchtet mir ein.

Habe diesen Asoekt in eher heiterer Absicht hier schon angeschnitten:
(Beitrag 1447)
Meine Frage
Tatsache ist, dass einem manchmal die seltsamsten Zufällen und Koinzidenzien über den Weg laufen, aber sie nützen nie etwas. Die Frage ist nicht: Warum habe ich nie Glück? Sondern: Warum betreffen die unglaublichen Zufälle, die mir passieren, niemals nützliche Dinge?
dürfte mit deinen Ausführungen beantwortet sein ;) :danke:
 
Hallo Camajan,

Camajan schrieb:
Laut allgemein akzeptierter Interpretation der Quantenphysik können identische
Messungen unterschiedliche Ergebnisse haben. Dabei gibt es KEINE Möglichkeit, das Ergebnis vorherzusagen. Das Standardbeispiel ist der radioaktive Zerfall.

Die Gesetze der Quantenphysik haben eben einen statistischen Charakter, d.h. sie beziehen sich nicht auf ein einzelnes Teilchen, sondern auf eine Ansammlung von identischen Teilchen. Sie können nicht durch Einzelmessungen, sondern nur durch Serien von gleichartigen Messungen verifiziert werden.

Wenn Du sagst, es gäbe KEINE Möglichkeit, "das Ergebnis" vorherzusagen, dann meinst Du sicher das Ergebnis einer Einzelmessung. Beim radioaktiven Zerfall können wir tatsächlich nicht voraussagen, wann ein einzelner Atomkern zerfällt. Aber für eine Vielzahl von Atomkernen können wir voraussagen, wie viele Kerne in einer bestimmten Zeitspanne zerfallen, z.B., dass nach einer charakteristischen Zeit (Halbwertszeit der Atomsorte) jeweils die Hälfte der Kerne zerfallen ist. Das ist auch ein Ergebnis!

Es scheint, die Welt ist im Kern probabilistisch und nicht deterministisch.

Mit "im Kern" meinst Du wohl auf der elementaren Ebene. Warum das so sein könnte, darüber machen sich einige Physiker wie Anton Zeilinger Gedanken (1). Ausgehend von der Grundannahme, dass das elementarste System einem Bit an Information entspricht, findet Zeilinger eine natürliche Begründung für den objektiven Zufall und weitere Besonderheiten der Quantenphysik.

Gruss
Hartmut

(1) Anton Zeilinger: Einsteins Schleier - Die neue Welt der Quantenphysik, Goldmann-Taschenbuch, 2005
 
Hartmut schrieb:
Aber für eine Vielzahl von Atomkernen können wir voraussagen, wie viele Kerne in einer bestimmten Zeitspanne zerfallen, z.B., dass nach einer charakteristischen Zeit (Halbwertszeit der Atomsorte) jeweils die Hälfte der Kerne zerfallen ist. Das ist auch ein Ergebnis!

Da muss ich dir widersprechen, Hartmut. Du erhälst niemals ein exaktes Ergebnis, sondern nur eine Annäherung. Halbwertszeiten sind Annäherungswerte. Die kannst niemals die exakte Zahl an zerfallenen Atomen nach der Zeit (t) voraussagen und umgekehrt nicht, wie viel Zeit vergangen ist, nachdem eine exakte Anzahl (x) Teilchen zerfallen ist.
Also auch nur wieder eine Wahrscheinlichkeit, eine Unschärfe, nicht wahr?
 
Ich finde, bei all euren wissenschaftlichen Bemühungen macht ihr euch noch zuwenig Gedanken um Semantik des Zufalls, seine Definition und die Rolle des Beobachters.
Ich argumentiere vom Standpunkt einer konstruktivistischen Theorie. Demnach ist ein Zufall ein zeitgebundenes Ereignis, dass von einem (oder mehreren) Beobachter/n wahrgenommen wird und es diesem nicht möglich ist, dem Ereignis Sinnhaftigkeit zuzuordnen. Wenn ich also eine Zahl würfle, bin ich in der Position eines Spielers, der darufhin eine Figur ziehen muss. Ich kann nicht gleichzeitig die Rolle eines Wissenschaftlers annehemen, der die Hintergründe quantenmäßig untersucht oder eines Schicksalsgotts, der die Würfel in Hinsicht auf einen großen Plan manipuliert. Mit anderen Worten: Ich kann nicht meine Beobachtung mit meinen Spekulationen über diese Beobachtung mischen. Sonst kann ich mir alles solange zurechtreden und imaginäre Beobachterstandpunkte einnehmen, um den Zufall auszuschließen (oder noch schwächer: Ich kann zwar keinen solchen Punkt nennen, behaupte aber trotzdem, es müsste ihn geben.)
Ich habe ein Beispeil für einen Zufall schon im "Würfelthread" folgendermaßen gegeben:
Nehmen wir an, ich stehe vor einer Entscheidung. Um die Entscheidung zu fällen, wird mir eine Information zugetragen. Ich kann aber deren Wahrheitsgehalt nicht überprüfen. Werte ich die Information als wahr, fällt meine Entscheidung so aus, werte ich sie falsch, anders. Diese Entscheidung kann dann nur als zufällig angesehen werden, da es keinen Beobachterstandpunkt gibt, der sowohl die Information als gültig bewerten könnte und auch die Entscheidung fällt. Man kann nur über einen solchen Wissenspunkt spekulieren, dass ändert aber nichts an der Zufälligkeit der Entscheidung, denn diese muss orts- und zeitgebunden erfolgen.
Bewusstseinssysteme (oder: Individuen) sind nunmal darauf angewiesen, Entscheidungen in gewissen Zeitzusammenhängen zu fällen. Ich schlage daher vor, solche Entscheidungen als zufällig zu definieren, selbst wenn es theoretisch möglich wäre, sie mit unendlichem (!) Zeitaufwand den Ursachen nachzugehen.
Da sich Ursachen aber auch wissenschaftstheoretisch der Beobachtung entziehen, zementiert dies nochmals die Existenz von Zufällen. In der Tradition Schopenhauers ("Die Welt als Wille und Vorstellung"), können wir nur über eine beobachtbare Welt, bzw. unserer Vostellung davon reden. Was darüber hinausgeht fällt dann ins Fach Magie, Religion oder einer Art "metaphysischer Wissenschaftsauffassung"
 
Hartmut schrieb:
Die Welt ist nicht nur alles, was IST, sondern auch alles, was sein KANN. Das Erste bezeichnet die Gegenwart, eine Realisierung der millionenfachen Möglichkeiten, das Zweite aber bezeichnet die Zukunft, die nicht streng determiniert ist, eben weil es Möglichkeiten resp. Zufälle gibt.

Für diese überraschend spekulative Ansicht hätte ich gerne eine nähere Begründung.
Nach meiner Ansicht gibt es nur zwei schlüssige Ideen über die Welt:
1) Die Dinge an sich im Sinne von Kant. Das heißt, es wird angenommen, dass es eine Welt der Dinge gibt, die wir aber nicht erfassen können, da wir nur mit den Wahrnehmungen der Dinge operieren können, nicht mit den Dingen selbst.
2) Die Welt als momentane, gegenwärtige Konstruktion von Wahrnehmung. D.h. Die Welt enteht für uns von Moment zu Moment, zerfällt in dem Moment schon, da wir sie erneut momenthaft wahrnehmen. Dies ist das Kernmodell eines operativen Konstruktivismus wie der Systemtheorie.

Die Welt einer imaginären Zukunft als existent zu betrachten, kann ich da nicht recht einordnen. Es gibt zwar unendliche, zufällige (kontingente) Möglichkeiten; die werden aber erst real, wenn sie (momentgebunden) eintreten.
 
Wie wir es alle feststellen können: auch wenn wir versuchen über den Zufall zu sprechen ein wenig losgelöst von den Erkenntnissen der Physik, der Weg führt unweigerlich - und zurecht - zurück zu den Naturwissenschaften, und speziell auch zur Physik.
Hartmut bin ich sehr dankbar, dass er mit seinen Beiträgen, uns das immer wieder beweist.
Und Robin (er hat zeitgleich mit mir geschrieben, habe kurz mal nachgesehen, indem ich ein zweites Fenster öffnete!) Robin bin ich genau so dankbar, denn es zeigt uns wie komplex das Problem des Zufalls zu behandeln ist.
Auf Robin werde ich erst etwas später eingehen.

Nun möchte ich hier erneut die Frage stellen, ob das Kapitel Zufall, nicht durch den neu erforschten Gebieten in den Naturwissenschaften, ganz neu geschrieben werden musste. Ich tue dies, mir selber diese Farge stellend, also als Behauptung, die auch mit einem Fragezeichen versehen ist.

Ein konkretes Beispiel: die so genannte Selbstorganisation in der Natur. Das Entstehen von komplexen Strukturen aus Atomen und Molekülen - die von den ganz einfachen Lebewesen, bis zu den sehr komplexen, wie zum Beispiel das menschliche Gehirn, erkennbar ist.

Zum Entstehen dieser komplexen Strukturen, gab es früher nur zwei mögliche Antworten:
1. Die Vermutung, dass hier nur das Eingreifen einer göttlichen Macht solche Phänomene erklären kann - leider heute wieder aufgegriffen von den Verfechtern des "Intelligent Design".
2. oder aber, dass der Zufall wiedermal Hasard gespielt hat, also gewürfelt hat.

Bleiben wir beim letzteren: den Zufall.

Auch wenn unsere Welt "chaotisch" ist, oder als solche erscheint: es gibt eine so genannte Selbstorganisation, die aus den anfangs chaotischen Zustand, geordnete Strukturen bildet. Dafür wird natürlich eine hochwertige Energie benötigt (Solarenergie, chemische Reaktionen, etc...)

Was interessant ist: die Selbstorganisation lässt sich auch in manchen sozialen Phänomenen wiedererkennen. So wurden Menschenmassen und ihre Bewegung in einer Fußgängerzone beobachtet, und man stellte fest, dass die Anfangs als zufällig betrachteten Abläufe, eigentlich auch einer Selbstorganisation entsprechen. Man erkennt auch immer die selben Muster in diesen Bewegungen, wenn man zum Beispiel ein Hindernis aufbaut.

Sollte also unser Versuch überall Entstehungsmuster zu erkennen doch einer Realität entsprechen und nicht nur unserem Bedürfnis in allem eine Ordnung zu erkennen?

Doch das heisst noch nicht, dass dieses Bestreben, nicht auch eine Einschränkung bedeutet.
 
Miriam schrieb:
Was interessant ist: die Selbstorganisation lässt sich auch in manchen sozialen Phänomenen wiedererkennen. So wurden Menschenmassen und ihre Bewegung in einer Fußgängerzone beobachtet, und man stellte fest, dass die Anfangs als zufällig betrachteten Abläufe, eigentlich auch einer Selbstorganisation entsprechen.

Der von dir aufgebaute Gegensatz zufällig/organisiert ist der falsche Ansatz. Selbstorganisation ist auf Zufälle angewiesen. Biologisch Mutationen. Soziologisch zufällige Ereignisse, Katastrophen, aber natürlich auch in einem wesentlich kleineren Bereich.
Der Kern von Selbstorganisation ist der Dualismus Redundanz/Abweichung. Eine Abweichung ist zufällig, kann aber nur kondensieren, wenn sie im Abgleich mit vorhandenen Strukturen einen neuen, aber doch auf Ähnlichkeiten beruhenden Sinn ergibt (Selektion). Und: Meist auch wenn sie mehrfach geschieht. Denn, wie Camajan bewies, sind Zufälle sozusagen wahrscheinlich - wenn man sie nicht individuell bertrachtet.
Die Tatsache, dass es sowohl auf biologischer wie auch auf soziologischer Ebene Parallelentwicklungen an örtlich unabhängigen Orten gibt, muss noch nicht auf "versteckte Muster" hinweisen.
So entwickeln sich Tiere verschienderer Gattungen mit ähnlichen Überlebensstrategien (Flossen für Fische, Säugetiere, Vögel) und auch menschliche Gesellschaftsformen mit ähnlichen Strukturen (Adelsgesellschaften, segmentäre Gesellschaften), die nichts voneinander wissen. Ähnliche Selektionskriterien erarbeiten dann aus Zufällen ähnliche Strukturen.
 
Ich will mich mal kurz " einmischen", Robin: Du hast Recht, mit dem, was Du sagst.
Ich las aber vor kurzem in einem Aufsatz ( frag mich nicht, wo und danach, wie er genau hieß), dass in sehr kleinen sozialen Gruppen, der Kleinfamilie z.B. die " Zufallsquote" der Selbstorganisation relativ gering sei, da jene immer noch stark genetisch-sozial bedingt ist. In Verbindung mit Katastrophentheorien ist dann allerdings auch in diesen stabilen Gruppen die Abweichung von der redundanten Handlung größer.

Was sagts Du dazu?


Marianne
 
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Robin schrieb:
Da muss ich dir widersprechen, Hartmut. Du erhältst niemals ein exaktes Ergebnis, sondern nur eine Annäherung. Halbwertszeiten sind Annäherungswerte. Du kannst niemals die exakte Zahl an zerfallenen Atomen nach der Zeit (t) voraussagen und umgekehrt nicht, wie viel Zeit vergangen ist, nachdem eine exakte Anzahl (x) Teilchen zerfallen ist.
Also auch nur wieder eine Wahrscheinlichkeit, eine Unschärfe, nicht wahr?

Hallo Robin,

prinzipiell hast Du recht. Alle physikalischen Gesetze, die auf der Atomstatistik beruhen, sind nur annähernd genau.
Der Grad der Genauigkeit bzw. Ungenauigkeit ist aber abhängig von der Zahl (N) der involvierten Teilchen. Um es genauer zu sagen: Der relative Fehler ist von der Grössenordnung 1/Wurzel(N). Man kann es auch so ausdrücken: Die Wahrscheinlichkeitsverteilung für die interessierende Grösse (z.B. Zahl der in einer Zeitspanne t zerfallenden Kerne) wird mit zunehmendem N immer schmaler, ausgeprägter.

In praktischen Anwendungen hat man es meist mit makroskopischen Dimensionen zu tun. Beispiel: 1 Gramm Radium. Da sind grössenordnungsmässig 10^22 Atomkerne enthalten. Das Exponentialgesetz mit der Halbwertszeit 1600 Jahre sagt dann recht genau voraus, wieviel Gramm Radium nach etwa 10 Jahren noch übrig ist bzw. wieviel davon als Radon-Gas "verduftet" ist.

Freundliche Grüsse
Hartmut
 
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