Der Nahost-Konflikt wäre leicht lösbar, würden

[Sunnyboy]

AW: Der Nahost-Konflikt wäre leicht lösbar, würden

Zitat von sartchi:
heutzutage werden alle Freiheitskämper als Terroristen eingestuft. Das ist so eine ganz bequeme Feststellung, verbreitet über die Massenmedien. Sehr bequem, man braucht sich daher eigentlich nicht zu rechtfertigen, denn gegen Terroristen zu kämpfen scheint ja etwas Ehrenhaftes zu sein. Denn damit rechtfertigt sich sofort ein Land, dass alles was man tut, auch wenn es gegen die Menschenrechte ist, ja nur für etwas "Gutes" ist, als sozusagen "für das Volk".
Die Frage ist nur: sind das immer wirklich Terroristen, die vor allem von der Supermacht so eingetruft werden ???

Bezieht sich das auf die Hamas?

Zitat von sartchi:
Für mich ist eine Organisation solange eine Freiheitskämpfer-Organisation, solange sie um und für die Freiheit ihres besetzten Landes kämpft.

Die Frage ist nur gegen wen die Freiheitskämpfer kämpfen.
Und was ihre Intentionen sind.

Was bringen denn diese Raketenbeschüsse freiheitskampftechnisch?

Und was sind das für Freiheitskämpfer, die ihre eigenes Volk opfern? Wer soll denn dann am Ende noch befreit werden?

Die Hamas sind religiös aufgepeitschte Spinner, deren Ziel die Auslöschung Israels ist.

Zitat von sartchi:
Israel existiert seit 1948 - aufgrund der Benesch-Dekrete und weil es ja so einfach war nach dem Holocaust einfach Palästina als das "gelobte Land" der Juden zu besetzen und die dort ansässigen, wohlgemerkt Jahrhunderte lang ansässige Bevölkerung zu enteignen.
War doch auch zu dieser Zeit Palästina unter dem britischen Protektorat - natürlich geradezu ideal dafür.

Die Benesch-Dekrete haben so weit ich weiß nichts mit Palästina zu tun. Meinst du die Balfour-Erklärung?

Wenn du einen Ausflug in die Geschichte machen willst...

Ich bin der Ansicht, dass es ein Unrecht war, einen israelischen Staat zu gründen, indem man den Arabern Land wegnimmt- gerechter wäre es gewesen, uns Deutschen oder den Sowjets Land wegzunehmen, denn der Gedanke, dass das jüdische Volk nach allen Pogromen durch die Jahrhunderte (vor allem des Holocausts) einen eigenen Staat haben will und benötigt ist verständlich.

Um meinen Standpunkt kurz zu fassen- die Gründung des jüdisch-dominierten Staates Israels bei gleichzeitiger Verbannung der Araber in die Bedeutungs- und Machtlosigkeit war ein Unrecht.

So wie es in der Geschichte viel Unrecht gegeben hat- Amerika müsste indianisch sein, Südtirol österriechisch, in Australien dürfte der weiße Mann keine Fabriken und Bergwerke auf heiligem Aboriginie-Boden haben und in Irland müsste heute Gälisch statt Englisch gesprochen werden (bzw. eigentlich eine Sprache der Schnurrbandkeramiker, die waren nämlich vor den Kelten da.)

Aber Geschichte ist damals.

Heute ist heute.

Heute existiert der Staat Israel, es leben Menschen dort, die nichts weiter wollen als friedlich zu leben. Und es gibt Menschen dort, die dort geboren worden, die dieses Land ihre Heimat nennen.

Solche Menschen gibt es auf der anderen Seite der Mauer ebenso, und die anstehende Aufgabe ist es nun, friedlich eine Lösung zu finden.

Dazu benötigt man keine bewaffneten Pseudo-Freiheitskämpfer à la Hamas.

Zitat von sartchi:
Palästinenser, denen ihr Land weggenommen wurde, kämpfen. Sie kämpfen um ihre Rechte im eigenen Land, nicht für ein Land das sie, die Palästinenser besetzt hatten. Sie kämpfen gegen Israel mit einem sehr einfachen und primitiven Militärarsenal, gegen ein Militärarsenal wie Israel mit modernst ausgestattetet aufwarten kann, sie kämpfen und müssen ihre kleinen Bomben selber basteln.

Aha. Was möchtest du uns damit sagen? Sollen wir größere Bomben hinschicken???

Übrigens solltest du besser definieren: Nicht "die Palästinenser" basteln Raketen, sondern die Hamas.

Der Großteil der Palästinenser macht sich Gedanken darüber, wie man über die Runden kommt.

Zitat von sartchi:
Ich frage mich allen Ernstes: denkt überhaupt niemand mehr mit ? wird alles nur mehr nachgeplappert was Massenmedien unisono von sich geben ?

Du stellst die falschen Fragen. Frag lieber, wo das ganze Geld hin ist, dass die internationale Gemeinschaft nach Palästina gepumpt hat.

Wenn du eine Antwort haben möchtest: Fang mal damit an, die Besitztümer der großen palästinensischen Freiheitshelden wie Arafat näher zu betrachten.

Zitat von sartchi:
Im übrigen: auch die Schweiz hat ihren Nationalhelden der gegen die Besatzungsmacht sozusagen mit einem Apfel kämpfte und gewann (der Geschichte nach, die allerdings einen wahren Kern aufweisen soll).

Solange eine Gruppe für ihre Heimat kämpft und einen Aggressor, bzw. Besatzer bekämpft, der ins Land eingedrungen ist, solange sind dies für mich die Freiheitskämpfer eines Landes.

Gut, dass Wilhelm Tell keine Kassam-Raketen hatte, sonst wäre das Ende der Geschichte wohl nicht so poetisch.

Nach deiner Logik müssten auch die (Real-, Continued-...)IRA-Kämpfer Freiheitshelden sein.
Die Real-IRA war unter anderem auch für den Anschlag in Omagh verantwortlich, eine Bombe, die kurze Zeit nach Unterzeichnung des Karfreitagabkommens in der nordirischen Stadt gezündet wurde und 29 Menschen (darunter auch einige Kinder und Jugendliche), übrigens irischer wie britischer Abstammung, tötete. (Plus zwei spanische Touristen, ein Kind und ein junger Mann.)

Und die Hamas ist noch fanatischer.

Ich frage dich nochmal sartchi: Wo ist der Sinn in der Ermordung und der Terrorisierung von Zivilisten?
Denn das erwähnst du nicht: Die aktuellen Angriffe richten sich nicht gegen das israelische Militär, dass man ja, je nach Standpunkt, von mir aus als Besatzer ansehen kann.
Der Kassam-Terror richtet sich gegen die israelische Zivilbevölkerung.

Das ist kein Freiheitskampf.
Das ist Terrorismus. Und zwar ganz definitionsgetreu, in seinem ganzen, hässlichen Ausmaß.

MfG,
Sunnyboy

 

[Kultus Maximus]

AW: Der Nahost-Konflikt wäre leicht lösbar, würden

Bei uns in Bonn haben sie vorgestern auch demonstriert. Sogar Moslems waren dabei. Ich war geradezu richtig begeistert, zeichnen sich die Muslime hierzulande doch eher dadurch aus, dass sie meistens zu politischen und gesellschaftlichen Themen schweigen (Rolle der Frau, Hetze gegen "Ungläubige" etc. etc. No Problem.).

Geht es um irgendeine Scheiße, die irgendwelche Spinner angeblich im Namen Allahs gebaut haben, wird normalerweise irgendein muslimischer Funktionär vorgeschickt und bringt den Standardsatz "Islam ist Frieden." Das ist aber nicht etwa eine Einleitung, eine Hinführung zu einem Argument, nein, das IST das Argument.

Komisch- gegen den Krieg der Israelis wird demonstriert.

Gegen den Beschuss Israels durch Kassam- und Katjuscha-Raketen demonstriert keiner.

Ist ja auch klar. In der BILD-Zeitung waren ja nur Bilder von zerbombten palästinensichen Kindern zu sehen. Das rührt natürlich.

Israelische Kinder, die an Traumatas leiden, weil sie ihre Schulzeit hinter vergitterten Fenstern verbringen müssen, weil sie vom Schulhof bei Raketenalarm in Betonröhren flüchten müssen, während sie nicht wissen, wo die Rakete einschlagen wird, so etwas bringt natürlich keine aufputschenden Bilder. Aber es wird den Krieg weiter aufputschen und anfachen. Denn genau diese Kinder werden eines Tages die sein, die in Israel das Sagen haben.

Um Missverständnisse zu vermeiden:
Ich will das Leid der Palästinenser- vor allem das der Kinder- nicht kleinreden (Ebenso einig, wie ich das Recht der Palästinesner auf einen eigenen Staat leugnen möchte.)
Ein Leid, das auch durch die, oftmals verurteilungswürdigen Aktivitäten Israels zustande gekommen ist. Auch Israel steht in der Pflicht.

Aber was ist eigentlich mit der Hamas? Die haben doch bekommen was sie wollten. Israel wurde solange gereizt bis sie zurückgeschlagen haben. Und jetzt drückt die Hamas auf die Tränendrüse. "Schau Welt, was die bösen Zionisten mit uns machen. Jetzt müsst ihr uns helfen."

Und siehe da- schon begeben sich Deutsche, Österreicher, Engländer, Franzosen, Spanier, Brasilianer aus ihren sicheren, garantiert nicht durch Raketen bedrohten Häusern, hinaus auf die Straße und laufen mit Palästineser-Flaggen und -Tüchern durch die Straße und fordern, man müsse doch bitte Israel stoppen.

Und die Hamas freut sich.

Die Völkerverständigung schreitet voran.

Solidarische Grüße,
Sunnyboy

Mit dem Strom schwimmen ist immer leicht, vielleicht kommst Du aus einer Familie, wo man 1939 - 1945 "auch mit der Zeit ging", - Ansichtssache, zum Glück denken nicht alle so reaktionär wie Du!

K. M.

p. s. : alle modernen bürgerlichen "Rechten" sind pro - Israel eingestellt, da kann nichts schief gehen, immer brav mit den anderen Gleichschritt halten, nur nicht auffallen!
i

 

[pispezi]

AW: Der Nahost-Konflikt wäre leicht lösbar, würden

http://www.debatte.welt.de/weblogs/2576/dieses+jahr+in+jerusalem/105608/verhaeltnismaessigkeiten

 

[frankie]

AW: Der Nahost-Konflikt wäre leicht lösbar, würden

alle modernen bürgerlichen "Rechten" sind pro - Israel eingestellt, da kann nichts schief gehen, immer brav mit den anderen Gleichschritt halten, nur nicht auffallen!

Angesichts eines Krieges die Frage zu stellen: "Wer sind die Guten, und wer sind die Bösen?" ist kleinkindlich.

Das beruht nämlich auf der komplett naiven Idee, dass es in einem Krieg Gute und Böse gibt.

Blöderweise ist das aber nicht so. So einfach ist die Welt nicht.

lg Frankie

 

[sartchi]

AW: Der Nahost-Konflikt wäre leicht lösbar, würden

Angesichts eines Krieges die Frage zu stellen: "Wer sind die Guten, und wer sind die Bösen?" ist kleinkindlich.

Das beruht nämlich auf der komplett naiven Idee, dass es in einem Krieg Gute und Böse gibt.

Blöderweise ist das aber nicht so. So einfach ist die Welt nicht.

lg Frankie

Hi Frankie,
genau das wird aber permanent getan.
Die Supermacht hat die Welt in Gut und Böse geteilt.
So einfach. Und die Welt des Westens zieht mit.

Im Prinzip hast du vollkommen Recht. Nur leider ist die Mehrheit noch immer auf diese Gut- und Böse-Doktrin - eingebleut eineinhalb Jahrtausende - eingeschworen. Ich meine jetzt die westlichen Staaten. (Wahrscheinlich aber andere ebenso.)
Im Krieg geht es ja immer nur um wirtschaftliche und politische Aspekte. Politischer Aspekt ist immer mit Macht verbunden. Seit alters her. Gar nichts Neues.
Es ist auch nichts Neues, dass dies noch immer mit Religion bzw. über die Religion "ausgestreut" wird.

Und das ist noch immer der sehr gute Aufhänger.
Es wirkt.
Bei den Massen.

Nur mich stört es gewaltig. Denn, wie du schreibst, so einfach ist es ja nicht. Es geht um Menschen. Viele. Millionen. Und um noch mehr Geld.

sartchi

 

[Sunnyboy]

AW: Der Nahost-Konflikt wäre leicht lösbar, würden

Zitat von Kultus Maximus:
Mit dem Strom schwimmen ist immer leicht, vielleicht kommst Du aus einer Familie, wo man 1939 - 1945 "auch mit der Zeit ging"

Naja.

Meine Familie väterlicherseits schwamm weit vorne weg. Mein Großvater war Standortkommandant in der Waffen-SS. Die waren sogar Elite!

Buhuuu!!!

Die Familie meiner Mutter allerdings waren einfache Handwerker die aus Schlesien vertrieben wurden.

Du darfst davon ausgehen, dass meine Angehörigen durchaus wissen, was Kriegselend bedeutet.

Zitat von Kultus Maximus:
zum Glück denken nicht alle so reaktionär wie Du!

Reaktionär....

Da hat aber jemand tief in die Kiste des revolutionären Wortschatzes gegriffen, gelle?

Ich bitte um Verzeihung, ich bin nicht so mutig wie ihr, die ihr dem Feind ins Auge geblickt habt. In Wien, praktisch dem Auge des Sturms.

Wie stehst du denn zur Hamas?
Zu dem Raketenterror gegen Israel?

Ich hoffe, ich nerve dich nicht all zu sehr mit meiner reaktionären Fragerei.

Wacker voran!
Sunnyboy

PS:

Zitat von Kultus Maximus:
p. s. : alle modernen bürgerlichen "Rechten" sind pro - Israel eingestellt, da kann nichts schief gehen, immer brav mit den anderen Gleichschritt halten, nur nicht auffallen!

1. bilde ich mir meine Meinung nach Argumenten, nicht danach, was der Mainstream denkt. Aber anders als so manche linken Zwangs-Revoluzzer habe ich keine Angst davor, meinen Standpunkt auch dann zu vertreten, wenn er sich mit "bürgerlichen" Standpunkten deckt. Ich brauche Politik nicht zur Selbstinszenierung.

2. Ist es aber hier gar nicht der Fall. Woraus entnimmst du eigentlich, dass ich pro-Israel bin?
Glaubst du, ich halte diesen scheiß Krieg für ein Fußballspiel, wo man sich für eine Seite entscheiden muss und dann mit Fan-Schal und Fahne von der sicheren Tribüne aus zuschaut?

Glaubst du, ich habe nicht genug davon, ständig Bilder von zerfetzten Leichen, zerbombten Bussen, Häusern, Diskotheken im Nahen Osten zu sehen? Auf beiden Seiten? Es ist widerlich dem palästinensischen Volk beim Verhungern zuzuschauen, während die Hamas, die eigentlich regieren sollten, Raketen "bastelt" und ganzjährig Silvester spielt.

Oder irgendwelchen Deppen beim Siedeln in Gegenden zuzuschauen, wo sie gar nicht hingehören und die wissen, dass sie Gewalt provozieren werden, bei der unschuldige Menschen zu Schaden kommen werden?

Ich bin, wenn überhaupt, "pro pacem." Ein gerechter Friede für alle Beteiligten.
Da sind sowohl Israel als auch die Palästinenser gefordert.
Aber dieses unreflektierte pro-Palästina-Gegröle, was ich mir in Bonn anhören musste, führt jedenfalls nicht dahin.

Und dann willst du mir was von "Gleichschritt" erzählen?
Du hast dich für einen Fanclub entschieden. Dann marschier mal schön.

 

[Kultus Maximus]

AW: Der Nahost-Konflikt wäre leicht lösbar, würden

Angesichts eines Krieges die Frage zu stellen: "Wer sind die Guten, und wer sind die Bösen?" ist kleinkindlich.

Das beruht nämlich auf der komplett naiven Idee, dass es in einem Krieg Gute und Böse gibt.

Blöderweise ist das aber nicht so. So einfach ist die Welt nicht.

lg Frankie

Da hast Du mich fehl interpretiert Gut und Böse, waren nicht meine Begriffe, ich meinte den Schwachen, auch den gesellschaftlich Schwachen zu unterstützen, nicht gut - böse, da bin ich mit Dir einer Meinung. Nur derzeit sind eben die Palästinenser die Schwachen und Hilflosen und da fühle ich mich angesprochen öffentlich zu demonstrieren. Israel, hab' das schon erwähnt, zählt zu den bestbewaffnetsten Ländern, proportional der Landesgröße, der Welt. (etwa 10 Milliarden $ im Jahr nur für Rüstung)



Zusatzbemerkung:

zum Vergleich: Landesgröße Israel : 20.770km2 zu Österreich: 83.858 km2

Israels Armee:

3600 Panzer, 400 Kampfjets
http://www.focus.de/politik/ausland/...id_112188.html

Hamas-Aktivist: „Israel verkauft uns bis heute Waffen“
http://diepresse.com/home/politik/na...40713/index.do

Palästina: Möglicher Fatah-Präsidentschaftskandidat von der CIA finanziert
Fatah Präsident durch CIA finanziert und eingesetzt

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2...ia-finanziert/



The World Factbook ISRAEL (CIA):
Militär:

https://www.cia.gov/library/publicat...k/geos/is.html


Rüstungskooperation Israel Deutschland

http://www.bits.de/public/researchreport/rr03-1-3.htm



Israelische Armee:
‏צבא ההגנה לישראל‎

http://de.wikipedia.org/wiki/Israeli...eitkräfte

Kernwaffen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Israeli...fte#Kernwaffen

http://dover.idf.il/IDF/News_Channel...09/01/0101.htm

K. M.

 

[frankie]

AW: Der Nahost-Konflikt wäre leicht lösbar, würden

Da hast Du mich fehl interpretiert Gut und Böse, waren nicht meine Begriffe, ich meinte den Schwachen, auch den gesellschaftlich Schwachen zu unterstützen, nicht gut - böse, da bin ich mit Dir einer Meinung. Nur derzeit sind eben die Palästinenser die Schwachen und Hilflosen und da fühle ich mich angesprochen öffentlich zu demonstrieren. Israel, hab' das schon erwähnt, zählt zu den bestbewaffnetsten Ländern, proportional der Landesgröße, der Welt. (etwa 10 Milliarden $ im Jahr nur für Rüstung)

K. M.

Ja, und in diesem Krieg gibt es die Menschen in Gaza, die Israelis und die Hamas. Und die Arabische Welt, die USA und Europa. Zumindest all die.

So, und wer von denen sind jetzt "die Schwachen"?

Und wie hilfst du denen? Indem du ihnen ein paar Atombomben gibst, damit sie auch so stark sind wie ihre Gegner?

Oder willst du vielleicht schnell einmal einen Krieg gegen Israel führen und sie entwaffnen, damit alle gleich schwach sind, und sie uns, die Starken, nicht mehr nerven? Und wenn das geklappt hat, dann greifst du die USA an?

Das ist völlig banal und keinen Millimeter weit gedacht.

lg Frankie

 

[sartchi]

AW: Der Nahost-Konflikt wäre leicht lösbar, würden

Bezieht sich das auf die Hamas?

Die Frage ist nur gegen wen die Freiheitskämpfer kämpfen.
Und was ihre Intentionen sind.

Die Benesch-Dekrete haben so weit ich weiß nichts mit Palästina zu tun. Meinst du die Balfour-Erklärung?

Ich frage dich nochmal sartchi: Wo ist der Sinn in der Ermordung und der Terrorisierung von Zivilisten?

MfG,
Sunnyboy

Hi Sunnyboy,
ja tut mir leid, ich meinte eigentlich die Balfour-Erklärung.

Du fragst gegen wen Freiheitskämpfer kämpfen und du meinst, Ermordung von Zivilisten sei Terror.
Nun, Ermordung von Zivilisten ist Terror. Ohne Zweifel.
Aber dies gilt für beide Seiten. Und der Beginn ist seit 1948.
Aber du solltest dir mal einige Infos bezüglich des Mossad besorgen.

Wenn heute bei CNN festgestellt wurde, dass Israel das Recht hat sich zu verteidigen, und Zivilisten eigentlich tabu sind. Dann frage ich allen Ernstes, inwieweit hielt sich Israel daran seit Bildung des Staates Israel ??

Ich weiß Sunnyboy, die ganze Sache ist verfahren. Dies deshalb, weil der Beginn falsch ausgelegt wurde. Wie so oft in der Geschichte.

Es gehört aber sehr viel dazu, sich auf Verteidigung auszureden und ein Volk einzukerkern und auszuhungern und Hilfskonvois nicht zuzulassen (passierte in den letzten eineinhalb Jahren mehrere Male) erst als massive interveniert wurde ließen Israelis es zu.

Ein Volk wie Israel (die ja nie ein Volk waren außer vielleicht ein kleines vor fast dreitausend Jahren), das sich auf Menschenrechte beruft und immer wieder den Holocaust erwähnt, macht sich unglaubwürdig, wenn es beginnt mehr und mehr sich als ein Militärstaat zu entpuppen. Mit allen Machtmitteln.
Zig Uno-Resolutionen wurden von Israel nicht eingehalten und auch diesmal hat es sogar zugegeben die Vereinbarung gebrochen zu haben.

Sei es wie es sei, ich kann nur hoffen, dass endlich die EU einmal etwas sagt und nicht immer auf den Großen Bruder USA wartet.
Schaut allerdings nicht so aus.

Vielleicht sollte ich noch bemerken, dass es mir ja völlig logisch erscheint, dass Israel jetzt noch schnell vor Ende der Bush-Administration so etwas durchziehen will.

sartchi

 

[frankie]

AW: Der Nahost-Konflikt wäre leicht lösbar, würden

Sei es wie es sei, ich kann nur hoffen, dass endlich die EU einmal etwas sagt und nicht immer auf den Großen Bruder USA wartet.
Schaut allerdings nicht so aus.

Noch so einer, der an Gut und Böse glaubt (und zufällig das Böse eher bei den Israelis sieht).

Und auf die EU hofft.

Ich wiederhole mich: das ist naiv.

Die EU und die USA wollen Israel im Arabischen Raum. Weil sie Israel als "westliche Siedler im Nahen Osten" sehen, um dort ihren Einfluss geltend machen zu können.

Israel ist für uns praktisch.

Das ist alles.

lg Frankie