Der Mensch ... eine Maschine ?

[keilimino]

Lies genau, was ich geschrieben habe:
Man kann die NORM seiner Lebensführung definieren, aber selbstverständlich nicht das Ergebnis vorwegnehmen.

Letzteres wäre WILLKÜR. Ersteres wäre FÜGUNG.

Illusion! Die Norm entsteht alles durch Prozesse, die du niemals durchschauen kannst. Du kannst an die Geschichte hinter deiner Norm glauben, aber es ist nur eine Geschichte und morgen brichst du mit der Norm, weil du dir eine oder weil dir eine andere Geschichte erzählt wird. Von Wert und Unwert oder was auch immer.
Aber wie gesagt lass jedem seine Wahl, denn er hat keine.
Damit lass ich dir deinen Glauben an deine Wahl, dass definieren zu können, du wirst gute Gründe haben, das zu Glauben, so wie ich meine habe, zu glauben, dass es verschwindet gering ist, was wir überhaupt bestimmen.

 

[Bernies Sage]

Illusion! Die Norm entsteht alles durch Prozesse, die du niemals durchschauen kannst.

Keine Illusion! Eine NORM entsteht nicht, eine NORM lässt etwas zur Entstehung eines Reifeprozesses 'bewirken', was (m)einer (gespalteten) Subjekt-Objekt-Beteiligung gar nicht bedürfen sollte.

Dante Aligheri: >> "Lasciate ogni speranza, voi centrate" <<
Bernies Sage: Lasst alle Hoffnung fahren, die ihr eintretet in die 'delikate Kate' ??

....du wirst gute Gründe haben, das zu Glauben, so wie ich meine habe,

Gründe (von Zeit und Raum) in der Abstimmung und Zustimmung sind wie Pfründe...ohne sie wäre alles Gewalt....

Diese edlen Worte von Aristoteles: »Ort und Zeit ohne Grund ist Gewalt«
haben viele Muslime mit einer Sprenggürtelneurose verkehrt geschnallt!
Bernies Sage

 

[keilimino]

Keine Illusion! Eine NORM entsteht nicht, eine NORM lässt etwas zur Entstehung eines Reifeprozesses 'bewirken', was (m)einer (gespalteten) Subjekt-Objekt-Beteiligung gar nicht bedürfen sollte.

Wie sieht das aus, wenn eine Norm was entstehen lässt? Und kläre bitte vorab, was eine Norm ist und wer diese macht? Danke.

 

[Sirius]

Der Mensch wird geboren, ohne sei zutun. Der Mensch wächst heran, ohne sein zu tun. Der Mensch stirbt ohne sein zu tun und eine Wahl zu haben. Und dazwischen glaubt der Mensch wirklich an eine Wahl? Wieso?

So ist es doch nicht ganz. Damit Leben geschieht und wächst, braucht es schon unser Zutun. In diesem liegen auch unsere Wahlmöglichkeiten. Leben ist aber an Bedingungen geknüpft, auf welche wir nur begrenzt Einfluss nehmen können.
Ich kann nicht begreifen, wie man Leben mit einer Maschine gleichsetzen möchte. Dann müsste man es ja konsequenterweise von allem Leben tun? Der ganze Organismus Erde eine Maschine? Der Kosmos gar auch? Jedes Samenkorn, jeder Apfel, jeder Flusskrebs, jedes Blatt, jede Hautschuppe? Ebbe und Flut?
Denken, Fühlen und Sprache?

 

[keilimino]

So ist es doch nicht ganz. Damit Leben geschieht und wächst, braucht es schon unser Zutun. In diesem liegen auch unsere Wahlmöglichkeiten. Leben ist aber an Bedingungen geknüpft, auf welche wir nur begrenzt Einfluss nehmen können.
Ich kann nicht begreifen, wie man Leben mit einer Maschine gleichsetzen möchte. Dann müsste man es ja konsequenterweise von allem Leben tun? Der ganze Organismus Erde eine Maschine? Der Kosmos gar auch? Jedes Samenkorn, jeder Apfel, jeder Flusskrebs, jedes Blatt, jede Hautschuppe? Ebbe und Flut?
Denken, Fühlen und Sprache?

Der freie Wille ist nötig in der Lebenspraxis der Menschen. Man muss sowas wie Wahl jedem unterstellen, sonst geht zum Beispiel unsere Rechtspraxis den Bach runter. Man nimmt dort aber auch sowas, wie milderne Umstände an, z.B. Alkohol oder eine schlechte Vergangenheit etc. .
Wenn ich hier schreibe, habe ich scheinbar die Wahl dessen was ich schreibe. Aber ist das so? Ich bin mir aber sicher, dass wir nur irgendwie funktionieren und wenn wir nicht wissen wie wir wirklich funktionieren, nicht von Freiheit sprechen können. Wir müssen schlafen, sonst gehen wir kaputt. Wir sind dran gewöhnt, wir funktionieren irgendwie einfach so. Wahl ist größtenteils ein Illusion, die wir brauchen, um uns gut zu fühlen. Aber ich weiß es auch nicht, doch vieles legt Nahe, dass wir nur einen Weg gehen, der irgendwie da ist.

 

[Bernies Sage]

Wie sieht das aus, wenn eine Norm was entstehen lässt? Und kläre bitte vorab, was eine Norm ist und wer diese macht? Danke.

Geschieht längst seit eh (gerade eben) und je (seit jetzt) -aber bitte jetzt 'kein Je-Zorn' an den Tag legen- dies geschieht in universellen wie universalen Autokratien (fast) wie von selbst.

Es sind in der Natur gewisse Vorbedingungen zu erfüllen, die soeben auch Sirius angesprochen hat, die sich selbst potenzieren und dazu auch noch addieren zu vermögen und gerade deshalb schon mal nicht auf die leichte Schulter (von Gravitation und Anti-Gravitation) genommen werden sollten.

Einfach gesagt: Kritische Mengen bewirken unerwartete Massendefekte, wobei Gravitation und Anti-Gravitation nicht nur materiell sondern auch geistig in begrenzten A-Lokalitäten zeitnahe Verbindungen eingehen können.

Es sind dies seltsame Verbindungen, die als seltsame Attraktoren wahrnehmungstechnisch nur über Verstärkung von geringsten Wirkungen erfasst werden können und auf den (ersten) Beobachter in Spukwirkungen informativ - aber nicht unbedingt sinnformativ - rückwirken.

Dieses 'mein' EGO, welches sich 'Ich' nennt, scheint abgeklärt und aufgeklärt und wird *D-ICH-O-TOMISCH* weit mehr mit (doppelten) Zufall statt mit einfachem Abfall zugemüllt.

Dies steht prozessökonomisch längst über bekannte und noch unbekannte Folgenzuordnungen durch 'fehlende' Logik fest.

Der Einfluss von fehlender Logik ist unvergleichbar weit stärker als der Einfluss aller bekannten Logiken zusammengenommen.

Wer diese 'Norm macht', der lebt in der Regel auf der Suche nach dem perfekten Fehler gefährlich, denn er hat die Macht der Auslegung als jeweils jüngster Richter darüber zu entscheiden, wer als Dritter lacht, wenn Zwei sich streiten.

Man muss sowas wie Wahl jedem unterstellen, sonst geht zum Beispiel unsere Rechtspraxis den Bach runter.

Stimmt. Dieses Argument scheint offiziell oftmals 'fadenscheinig' unbegründet, wird aber in der Praxis sehr ernst genommen, verständlicherweise aber oft erst in dem Augenblick, wo es nach dem Bestimmtheitsgrundsatz möglich scheint, eine einvernehmliche Widerspruchslösung für alle zu akzeptieren.

Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[Groschenmacher]

Der Mensch ist definitiv "keine" Maschine... Er ist ein Lebewesen aus Fleisch und Blut, ausgestattet mit Bewusstsein und einem freien Willen... Und schon von Daher kann er keine Maschine sein...

 

[Sirius]

Der freie Wille ist nötig in der Lebenspraxis der Menschen. Man muss sowas wie Wahl jedem unterstellen, sonst geht zum Beispiel unsere Rechtspraxis den Bach runter. Man nimmt dort aber auch sowas, wie milderne Umstände an, z.B. Alkohol oder eine schlechte Vergangenheit etc. .
Wenn ich hier schreibe, habe ich scheinbar die Wahl dessen was ich schreibe. Aber ist das so? Ich bin mir aber sicher, dass wir nur irgendwie funktionieren und wenn wir nicht wissen wie wir wirklich funktionieren, nicht von Freiheit sprechen können. Wir müssen schlafen, sonst gehen wir kaputt. Wir sind dran gewöhnt, wir funktionieren irgendwie einfach so. Wahl ist größtenteils ein Illusion, die wir brauchen, um uns gut zu fühlen. Aber ich weiß es auch nicht, doch vieles legt Nahe, dass wir nur einen Weg gehen, der irgendwie da ist.

Ich weiss es nicht, ob wir einen freien Willen haben, und es gibt ja auch die Erkenntnisse von den Neurowissenschaften, die einen solchen in Frage stellen, weil anscheinend unsere Neuronen schon feuern, bevor wir eine bestimmte Entscheidung überhaupt getroffen haben. Dennoch ist mir nicht klar, wie man zu dem Vergleich kommen kann zwischen Mensch und Maschine. - Eine Maschine ist so konstruiert oder programmiert, dass sie den Willen des Menschen ausführen kann - der Mensch wäre demnach so konstruiert/ programmiert, dass er den Willen einer höheren Intelligenz/von Gott ausführen kann?

Ich denke nicht, dass wir die "freie Wahl" jedem unterstellen müssen, sondern jeder Mensch muss mit ihr leben. Wir können viel heraus finden, wie wir funktionieren, individuell und kollektiv, aber in Anbetracht der unendlich komplexen Zusammenhänge scheinen wir auch da immer an Grenzen zu kommen.

Und in Anbetracht der Konditionen des Lebens und des Todes ist es natürlich ein Paradoxon, wählen zu können. Eine Maschine, wie ich sie kenne, muss das nicht. Sie führt nur aus und weiss nichts darüber, was sie weiss, noch darüber, was sie nicht weiss. Einen Weg zu gehen, der irgendwie da ist und einfach ausführen, was einem aufgegeben/übertragen wurde, sind für mich zwei wirklich unterschiedliche Dinge.

 

[Bernies Sage]

Ich weiss es nicht, ob wir einen freien Willen haben, ....

Ein freier Wille wird zu Entscheidungen genötigt, sobald er sich unfrei fühlt.

Freiheit ist ein Gefühl, das macht seine rationale Analyse - auf alle Lebewesen zutreffend - in Allgemeinplattitüden so schwierig.

Seltsamerweise wäre aber der so genannte freie Wille individuell eher überraschend leicht in eine Art VOR-STELLUNG einer meist unbewusst vorauseilenden Erwartung zu bringen.

Ohne eine genaue Zielvorstellung zu haben verpufft jeder freie Wille in blindem neuronalen Aktionismus. Wie auch ein Feuerwerk zu Sylvester.

 

[keilimino]

Ich weiss es nicht, ob wir einen freien Willen haben,

Man kann dabei nicht verlangen, die Wahrheit zu wissen.
Natürlich ist es für die meisten Menschen plausibler, dass wir eine Wahl haben. Im Alltag gestaltet sich das jeden Tag praktisch am Besten aus.
Aber ich meine auch nicht diese Wahlfreiheit zwischen Brot oder Döner zu wählen. Und selbst da, gibt es etwas in uns vor auf was wir Appetit haben. Wählen wir das dann oder unser Körper oder was auch immer gibt es uns ein, ist ja wie mit dem Scheißen.
Wer wählt schon Scheißen zu gehen?

Zählt man überall auf, wo man keine Wahl hat, dann überwiegt in meinen Augen die eher mehr Determiniertheit unseres Seins und Lebens. Und darum meine ich eher zur Unfreiheit zu tendieren, als unsere Freiheit.

Danke übrigens, dass du verständlich schreibst und klar.