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Wo kein Leben ist, kann auch kein Leiden sein. Wieso sollte also überhaupt neues Leben in die Welt gesetzt werden? Tiere können ihre Fortpflanzung nicht kontrollieren, Menschen hingegen schon. Ich habe eigentlich schon immer so gedacht, aber wenn ich mir überlege, was auf zukünftige Generationen zukommt beim derzeitigen Weltgeschehen, dann kann ich beim Anblick eines kleinen Kindes eigentlich nur eine Mischung aus Trauer und Mitleid empfinden. Ist das Schwarzmalerei oder Realismus?
Wir haben in einem anderen Thread kürzlich darüber diskutiert, ob es so etwas wie einen "Wählerführerschein" als Bedingung zur Teilnahme an Wahlen auf Bundesebene geben sollte. Ich frage mich, ob es vielleicht darüber hinaus sogar sinnvoll wäre, wenn potentielle Eltern erst einmal einen "Elternführerschein" machen müssten, bevor sie Kinder in die Welt setzen dürfen. Wenn ich sehe, wie die Schüler hierzulande immer leistungsschwächer werden und die Kinder und Jugendkriminalität stark ansteigt, bekomme ich mehr und mehr das Gefühl, dass in vielen Haushalten keinerlei Erziehung mehr stattfindet - und eine fehlende Erziehung wird man im späteren Leben niemals nachholen können.
In Gelsenkirchen kommt es seit Monaten verstärkt zu Straftaten von Kindern und Jugendlichen. Aber warum werden so junge Menschen überhaupt straffällig?
Wir haben in einem anderen Thread kürzlich darüber diskutiert, ob es so etwas wie einen "Wählerführerschein" als Bedingung zur Teilnahme an Wahlen auf Bundesebene geben sollte. Ich frage mich, ob es vielleicht darüber hinaus sogar sinnvoll wäre, wenn potentielle Eltern erst einmal einen "Elternführerschein" machen müssten, bevor sie Kinder in die Welt setzen dürfen. Wenn ich sehe, wie die Schüler hierzulande immer leistungsschwächer werden und die Kinder und Jugendkriminalität stark ansteigt, bekomme ich mehr und mehr das Gefühl, dass in vielen Haushalten keinerlei Erziehung mehr stattfindet - und eine fehlende Erziehung wird man im späteren Leben niemals nachholen können.
In Gelsenkirchen kommt es seit Monaten verstärkt zu Straftaten von Kindern und Jugendlichen. Aber warum werden so junge Menschen überhaupt straffällig?
Also das Recht auf Fortpflanzung sollte nicht weiter ein Menschenrecht sein sondern eines, das man sich irgendwie erwerben und von jemandem explizit zugestanden werden müsste? Wie würdest du diese Einschränkung umsetzen wollen? Verbot von Beischlaf (wiederum: wie kontrolliert man das und wie setzt man es um)? Zwangsabtreibung? Zwangssterilisation?
In der aktuellen Situation gibt es schon die Möglichkeit der Inobhutnahme durch das Jugendamt im Falle von groben Verletzungen der elterlichen Pflichten. Und sind es nicht gerade die äußerst rechten Parteien, die sich die 'Unantastbarkeit der Familie' auf die Fahnen heften?
Ja, viele Menschen legen eine Vollkaskomentalität an den Tag. Sie selbst hätten keine Pflichten, sondern nur Rechte und die Pflichten lägen beim Staat. So auch bei der Erziehung, von der sie erwarten, dass sie hauptsächlich in der Schule statt zu finden hätte. Eine bedenkliche Entwicklung, die aber nicht mit staatlichem Fortpflanzungsverbot gelöst werden kann. Ganz im Gegenteil, hier würde ein weiteres Mal erwartet, dass es der Staat wäre, der dieses Problem zu lösen hätte. Vollkaskomentalität eben.
Also das Recht auf Fortpflanzung sollte nicht weiter ein Menschenrecht sein sondern eines, das man sich irgendwie erwerben und von jemandem explizit zugestanden werden müsste?
Ich habe dieses Thema bewusst im Antinatalismus-Thread angesprochen, denn auch wenn dieser Themenbereich hier lange keine Rolle mehr gespielt hat, ist es dennoch nach wie vor meine grundlegendste und wichtigste Position, dass ich es für falsch halte, überhaupt neues Leben in diese Welt zu setzen.
----------------------------------------------------------------------- Als Antinatalismus (lateinisch natalis, „zur Geburt gehörig“) werden Positionen bezeichnet, die sich für die freiwillige Kinderlosigkeit aussprechen.
Es existieren zwei grundlegend unterschiedliche Formen des Antinatalismus: eine schon länger existierende Philosophie, die aus ethischen Gründen fordert, keine neuen Menschen hervorzubringen, sowie eine neuere politische Strömung, die sich aus verschiedenen Gründen zumeist dafür ausspricht, deutlich weniger neue Menschen hervorzubringen. Während Anhänger des ethischen Antinatalismus das Aussterben der Menschheit durch natale Enthaltsamkeit teilweise als erstrebenswert betrachten, wollen Anhänger des bevölkerungspolitischen Antinatalismus ganz im Gegenteil häufig das Überleben der Menschheit sichern und die Lebensbedingungen der Menschen verbessern.
Der Antinatalismus wird gesellschaftlich überwiegend abgelehnt und seine Argumente bei der Familienplanung nicht berücksichtigt. In den letzten Jahren nahmen öffentliche Debatten und die Zahl der Befürworter allerdings stetig zu.
Der moderne Antinatalismus beginnt mit der Schrift "Der Neo-Nihilismus", die Anfang des 20. Jahrhunderts unter dem Pseudonym Kurnig veröffentlicht wurde. Kurnig: „Ich betrachte das Leben des Menschen als etwas in seiner Gesamtheit Unschönes, als ein Unglück. Kein Ungeborener würde es verlangen."
Ich selbst ordne mich weder in das Lager des ethischen noch des bevölkerungspolitischen Antinatalismus ein, da ich es wie in allen Bereichen mit Schubladen nicht so habe. Ich sehe es einfach so, dass das Erzeugen eines neuen Lebewesens mit so vielen absolut unvorhersehbaren Risiken verbunden ist, dass eigentlich kein intelligenter/vernünftiger und gleichzeitig mitfühlender/verantwortungsvoller Mensch sich auf dieses Lotteriespiel einlassen kann. Die Risiken des Lebens aufzulisten würde hier jeden Rahmen sprengen, damit meine ich alles angefangen von Geburtsdefekten und vererbten Krankheiten über das ständige Risiko von Unfällen und Krankheiten während des gesamten Lebens bis hin zu Alterskrankheiten wie Demenz und Alzheimer, um nur mal einen winzigen Bruchteil der Lebensrisiken zu nennen.
Wenn ich also von dieser Einstellung als Grundvoraussetzung ausgehe, habe ich naturgemäß eine viel, viel höhere Messlatte als der Durchschnittsmensch, was die Qualifikation fürs "Eltern sein" ausmacht. Meines Erachtens sollte eine Zivilisation, die diesen Namen verdient, sich mit diesem Thema viel mehr befassen. Ich denke, dass das grundlegende Problem, also vielmehr die Ursache der meisten Probleme der Menschheit darin begründet liegt, dass es einfach viel zu viele Menschen gibt. Insofern sollte genauer darauf geachtet werden, wer überhaupt irgend eine Qualifikation hat, die Verantwortung dafür zu übernehmen, eine weitere ungeborene Seele auf diesen Chaos-Planeten zu holen, was letztlich eine Lose-Lose-Situation ist, sowohl für die ungeborene Seele als auch für den Planeten (den metaphysischen Aspekt blende ich hier bewusst aus, sonst komme ich vom hundertsten ins tausendste).
Wie würdest du diese Einschränkung umsetzen wollen? Verbot von Beischlaf (wiederum: wie kontrolliert man das und wie setzt man es um)? Zwangsabtreibung? Zwangssterilisation?
Wie man das praktisch umsetzen soll, weiß ich nicht. Wir sind Lichtjahre davon entfernt, dass dieses Thema überhaupt mal auf der breiten Fläche diskutiert wird, was ich aber andererseits auch verstehe, weil es ein sehr kontroverses Thema ist. Außerdem ist es ja bereits jetzt so, dass mit steigender Intelligenz und Bildung auch die Fortpflanzung abnimmt, weshalb wir vor dem paradoxen Problem stehen, dass europäische Familien eigentlich sogar mehr Kinder haben sollten als bisher, damit wir nicht auf Ersetzungsmigration angewiesen sind. Und da beißt sich die Katze in den Schwanz. Ich würde einfach dafür plädieren, dass durch Aufklärung und Information die Menschen sich bewusster machen, welche Verantwortung sie übernehmen, wenn sie Kinder zeugen.
Das stimmt sicher, und dennoch traue ich konservativen Menschen grundsätzlich eher zu, dass sie eine Eltern-Führerschein-Prüfung bestehen würden, als gewissen anderen Gruppen. Es ginge bei so einem Test ja nicht nur um die Fähigkeit zur Erziehung, sondern auch um langfristige Finanzplanung, also dem Nachweis, dass eine finanzielle Absicherung des Kindes mindestens bis zum 18. Lebensjahr gegeben ist und keine staatlichen Fördermittel dafür benötigt werden. Denn wer nicht einmal sich selbst finanziell über Wasser halten kann, sollte nicht auch noch seine Kinder vom Staat durchfüttern lassen. Ich halte diese von dir so betitelte:
...ebenfalls für eine riesige Verirrung. Es hat sicherlich etwas damit zu tun, dass die Alt 68er ihre Weltsicht durch ihren Marsch durch die Institutionen als die neue Normalität festgelegt haben und wie allgemein bekannt ist, fehlt bei Marx und seinen Gleichgesinnten und geistigen Nachfolgern grundsätzlich die Betrachtung des Lebenskampfes als solchen, also es wird so getan, als ob alle Probleme menschengemacht sind und daher auch von Menschen, also vom Staat, gelöst werden können. Das Leben an sich ist aber auch in der Natur ein Kampf, und wie ich als Antinatalist argumentieren würde, ist auch schon das natürliche Leben viel zu riskant und leiderfüllt, als dass ich darin einen positiven Wert sehen könnte. So weit muss man ja nicht gehen, aber das gänzliche Ausblenden des Lebenskampfes als solchen führt eben zum anderen Extrem: Vollkaskomentalität und vom Staat verlangen, alle Probleme zu lösen.
Das Paradoxe hierbei hast du ja schon angesprochen: Auch meine Forderung, dass der Staat sich um dieses von mir angesprochene Problem kümmern soll, könnte man als Vollkaskomentalität bezeichnen. Anders als viele andere habe ich aber kein Problem mit Paradoxien und Widersprüchen, weil ich diese als einen festen Bestandteil des menschlichen Lebens betrachte. Das ganze Leben an sich ist paradox und widerspruchsbeladen, weil es keinen erkennbaren Gesamtsinn im Leben gibt - daher auch keinen objektiven Grund, überhaupt neues Leben zu erzeugen.
Wie man das praktisch umsetzen soll, weiß ich nicht. Wir sind Lichtjahre davon entfernt, dass dieses Thema überhaupt mal auf der breiten Fläche diskutiert wird, was ich aber andererseits auch verstehe, weil es ein sehr kontroverses Thema ist.
Außerdem ist es ja bereits jetzt so, dass mit steigender Intelligenz und Bildung auch die Fortpflanzung abnimmt, weshalb wir vor dem paradoxen Problem stehen, dass europäische Familien eigentlich sogar mehr Kinder haben sollten als bisher, damit wir nicht auf Ersetzungsmigration angewiesen sind. Und da beißt sich die Katze in den Schwanz. Ich würde einfach dafür plädieren, dass durch Aufklärung und Information die Menschen sich bewusster machen, welche Verantwortung sie übernehmen, wenn sie Kinder zeugen.
Es ist unrichtig, dass die Menschen heute intelligenter sind als in der Antike. Gebildeter ja, aber eben nicht intelligenter.
Auch sehe ich hierin eine Verwechslung von Ursache und Wirkung. Nicht die Intelligenz oder die Bildung verringern die Reproduktion, sondern erstens verringern Kinder durch ihre Bedürfnisse die Möglichkeiten der Bildung ihrer Eltern (Kinder kosten Zeit und Geld, die man sonst ggf für Weiterbildung aufwenden könnte - klassisches Beispiel der Mütter und Väter, die wegen ihrer Kindes ihre Ausbildung abbrechen um entweder der Kinderpflege oder einer Erwerbsarbeit nachzugehen), andererseits sehe ich die eigentliche Ursache in der zunehmenden Wichtigkeit der Selbstverwirklichung, was persönliche Bildung eher begünstigt als sein Leben um die Bedürfnisse der Kinder herum zu planen.
Das stimmt sicher, und dennoch traue ich konservativen Menschen grundsätzlich eher zu, dass sie eine Eltern-Führerschein-Prüfung bestehen würden, als gewissen anderen Gruppen. Es ginge bei so einem Test ja nicht nur um die Fähigkeit zur Erziehung, sondern auch um langfristige Finanzplanung, also dem Nachweis, dass eine finanzielle Absicherung des Kindes mindestens bis zum 18. Lebensjahr gegeben ist und keine staatlichen Fördermittel dafür benötigt werden. Denn wer nicht einmal sich selbst finanziell über Wasser halten kann, sollte nicht auch noch seine Kinder vom Staat durchfüttern lassen.
...ebenfalls für eine riesige Verirrung. Es hat sicherlich etwas damit zu tun, dass die Alt 68er ihre Weltsicht durch ihren Marsch durch die Institutionen als die neue Normalität festgelegt haben und wie allgemein bekannt ist, fehlt bei Marx und seinen Gleichgesinnten und geistigen Nachfolgern grundsätzlich die Betrachtung des Lebenskampfes als solchen, also es wird so getan, als ob alle Probleme menschengemacht sind und daher auch von Menschen, also vom Staat, gelöst werden können. Das Leben an sich ist aber auch in der Natur ein Kampf, und wie ich als Antinatalist argumentieren würde, ist auch schon das natürliche Leben viel zu riskant und leiderfüllt, als dass ich darin einen positiven Wert sehen könnte. So weit muss man ja nicht gehen, aber das gänzliche Ausblenden des Lebenskampfes als solchen führt eben zum anderen Extrem: Vollkaskomentalität und vom Staat verlangen, alle Probleme zu lösen.
Das Paradoxe hierbei hast du ja schon angesprochen: Auch meine Forderung, dass der Staat sich um dieses von mir angesprochene Problem kümmern soll, könnte man als Vollkaskomentalität bezeichnen. Anders als viele andere habe ich aber kein Problem mit Paradoxien und Widersprüchen, weil ich diese als einen festen Bestandteil des menschlichen Lebens betrachte. Das ganze Leben an sich ist paradox und widerspruchsbeladen, weil es keinen erkennbaren Gesamtsinn im Leben gibt - daher auch keinen objektiven Grund, überhaupt neues Leben zu erzeugen.
Diese Paradoxien ergeben sich erst, wenn man etwas Faktischem eine gewisse Logik überstülpen will.
Diese Paradoxien negieren weder die Realität noch die Logik an sich, jedoch die Anwendbarkeit DIESER Logik
auf DIESES Szenario.
Aber nur mit dem bevölkerungspolitischen Antinatalismus, nicht mit dem ethischen. Der ethische Antinatalismus stellt die Frage nach dem Wert des Lebens überhaupt und vor allem nach dessen Notwendigkeit. Die Frage lautet: Vermisst das Universum die nicht existenten Marsianer? Ja oder nein? Ich würde mit Nein antworten. Und du?
Nun, ich bilde mir ja nicht ein, dass der Antinatalismus jemals praktisch umgesetzt wird, deshalb ist es müßig, sich über die Details der Umsetzung Gedanken zu machen. Unsere Gesellschaft macht bei allen moralisch schwierigen Themen sofort dicht und der Antinatalismus ist moralisch so schwierig, dass er außer in einer sehr speziellen Ecke des Internets kaum thematisiert wird. Sobald diese Bewegung auch nur irgendeinen Einfluss bekommen würde, würde man eine entsprechende neue Keule erfinden - mein Favorit wäre: Der Lebensleugner.
Aber nur mit dem bevölkerungspolitischen Antinatalismus, nicht mit dem ethischen. Der ethische Antinatalismus stellt die Frage nach dem Wert des Lebens überhaupt und vor allem nach dessen Notwendigkeit. Die Frage lautet: Vermisst das Universum die nicht existenten Marsianer? Ja oder nein? Ich würde mit Nein antworten. Und du?
Das Leben ist aber nun einmal existent, daher ist die Frage nach eventuellen Folgen seiner angenommenen Nichtexistenz (nicht Beendigung des Lebens, sondern dessen Nichtexistenz!) höchstens geistige Onanie, die aber wiederum nur dem Denkenden und daher Lebenden möglich ist. Insofern ist das vorgestellte Szenario schon alleine durch das Nachdenken darüber ad absurdum geführt.
Aber selbst wenn man das außer Acht lassen würde: eine Sinnhaftigkeit der Nichtreproduktion erschließt sich daraus nicht.
Nun, ich bilde mir ja nicht ein, dass der Antinatalismus jemals praktisch umgesetzt wird, deshalb ist es müßig, sich über die Details der Umsetzung Gedanken zu machen. Unsere Gesellschaft macht bei allen moralisch schwierigen Themen sofort dicht und der Antinatalismus ist moralisch so schwierig, dass er außer in einer sehr speziellen Ecke des Internets kaum thematisiert wird. Sobald diese Bewegung auch nur irgendeinen Einfluss bekommen würde, würde man eine entsprechende neue Keule erfinden - mein Favorit wäre: Der Lebensleugner.
Ich halte eine Diskussion darüber nicht für schwierig, aber für ziemlich sinnlos.
Wohl aber entgegne ich dem Argument von Abtreibungsgegnern: "Wenn man dich abgetrieben hätte, was würdest du davon halten?" mit einem "Erstens würde ich nicht existieren, also würde es mich nicht stören können, und zweitens, hast du denn ein schlechtes Gewissen gegenüber all den Kindern, die du nicht hast aber hättest haben können?"
Vielleicht streife ich damit ja schon den Antinatalismus.
Das Leben ist aber nun einmal existent, daher ist die Frage nach eventuellen Folgen seiner angenommenen Nichtexistenz (nicht Beendigung des Lebens, sondern dessen Nichtexistenz!) höchstens geistige Onanie, die aber wiederum nur dem Denkenden und daher Lebenden möglich ist. Insofern ist das vorgestellte Szenario schon alleine durch das Nachdenken darüber ad absurdum geführt.
Aber selbst wenn man das außer Acht lassen würde: eine Sinnhaftigkeit der Nichtreproduktion erschließt sich daraus nicht.
Doch, der Sinn der Nichtreproduktion ist der, dass man nicht eine weitere Seele aus dem Paradies der Nichtexistenz herausreißt und sie hier auf die Erde holt, wo sie in einem fragilen Körper allen möglichen Gefahren ausgesetzt ist. Es wäre eine andere Situation, wenn wir klare Beweise dafür hätten, dass Seelen inkarniert werden wollen. Diese gibt es aber nicht, es gibt nur religiöse Glaubensideen, die das andeuten, aber das ist mir zu dünn, um die Verantwortung für eine tatsächliche Inkarnation zu tragen.
Sie ist alles andere als sinnlos, sie ist vielmehr die wichtigste Diskussion überhaupt. Ich frage mich ja, wie die Menschen einfach so dahin leben und eben auch Kinder zeugen können, ohne dass das geklärt ist. Vielleicht denke ich aber auch einfach zu viel nach. Kann sein. Ich will auch gar nicht abstreiten, dass man den allermeisten Kindern ihre Lebensfreude anmerkt, was ja ein Argument gegen Antinatalismus ist, nur: zum einen sind nicht alle Kinder glücklich (wir haben hier in der westlichen Welt einen Lebensstandard, der nicht repräsentativ für die ganze Welt ist und auch dieser Lebensstandard ist jederzeit gefährdet und kann wegfallen) und zum anderen werden diese Kinder irgendwann erwachsen sein und dann ist es mit der Lebensfreude oftmals vorbei.
Wohl aber entgegne ich dem Argument von Abtreibungsgegnern: "Wenn man dich abgetrieben hätte, was würdest du davon halten?" mit einem "Erstens würde ich nicht existieren, also würde es mich nicht stören können, und zweitens, hast du denn ein schlechtes Gewissen gegenüber all den Kindern, die du nicht hast aber hättest haben können?"
Vielleicht streife ich damit ja schon den Antinatalismus.
Damit sprichst du sogar ein Kernargument des Antinatalismus aus. Die Ungeborenen bleiben verschont von all den negativen Aspekten des Lebens und die positiven Aspekte können sie nicht vermissen, weil ein Ungeborener nichts vermissen kann.
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