Das antinatalistische Argument

[Chris M]

Ja, weil er ja auch nicht ist. Und hier kommt die übliche ethische Herangehensweise an ihre Grenzen.
Denn, auch wenn kein Ungeborener seine Zustimmung geben kann, es kann sie auch Ungeborener verweigern. Insofern ist diese Fragestellung obsolet. Eine eventuelle Antwort erhält man nur, nachdem man Fakten geschaffen hat, und hat man diese einmal geschaffen, lässt sich die ursprüngliche Frage nicht mehr stellen - weil die Existenz ja schon gegeben ist.

Und da muss eben jeder selber entscheiden, ob diese Argumentation, die durchaus schlüssig ist, ausreicht, um einen wirklich existenten Menschen zu erzeugen, der sonst nicht existiert hätte und den auch niemand vermisst hätte, so wie er seine Existenz nicht vermissen würde. Das kann nur eine individuelle Entscheidung sein.

Ja, das mag schon sein, aber es kommt dabei auf die Ursachen jener "depressiven Gefühlslage" an. Einerseits kann die Gefühlslage da sein und wird a posteriori durch diverse Überlegungen versucht zu rechtfertigen, andererseits kann eine neutrale Betrachtung und Erwägung zu einem Ergebnis führen, das jene 'depressive Gefühlslage' hervorruft. Kurz: unterschiedliche Positionen von Ursache und Auswirkung.

Bei mir war zuerst die Gefühlslage da, dann habe ich mir dazu noch einen intellektuellen Unterbau angefertigt, der es mir so scheinen ließ, als seine meine individuelle Gefühlslage objektiv begründbar, weil die Realität nun mal so ist. Das sehe ich aber mittlerweile nicht mehr so, weshalb ich auch jedem depressiven Menschen davon abraten würde, jene genannten Philosophen zu lesen, trotz des kurzzeitigen Flashs der Bestätigung. Es bleibt eine subjektive Weltsicht, so wie auch der Optimismus.

Ja, und jeder, der sich ein Auto setzt geht das Risiko ein, darin zu sterben sowie jeder, der zu Hause bleibt das Risiko eingeht, zu Hause zu sterben.

Die Folgerisiken während des Lebens sind nur eine Fortsetzung des grundsätzlichen Lebensrisikos und daher liefern sie nur noch mehr Argumente gegen das Leben. Nichts in dieser Welt ist kontrollierbar, weil es immer unzählige Faktoren gibt. Es war also ein guter Tag, wenn nichts oder nicht allzu viel schief gegangen ist. Siehst du hier wieder den positiven Wert, der nur durch das Wegbleiben von negativen Werten geschaffen wird? Das nennt Gary Inmendham das Zero Sum Game, das Nullsummenspiel (bestenfalls), welches das Leben darstellt, meistens geht die Rechnung aber sogar negativ auf.

Aber, der Mensch ist nicht primär ein Vernunftswesen, sondern ein Wesen der Leidenschaft - und Menschen am Sterbebett möchten in der Regel gerade jene Momente nicht missen, in denen sie unvernünftig waren. Ich kenne niemanden, der am Sterbebett gemeint hätte "Ich hatte ein erfülltes Leben, denn ich war immer vernünftig."

Mir ist natürlich klar, dass innerhalb der Lebenslogik ganz andere Werte gelten als beim Infragestellen der Lebenslogik. Wenn man erst einmal grundsätzlich das Leben bejaht hat, ergibt sich eine Denkweise, die dem philosophischen Pessimismus komplett entgegen läuft. Und wir alle, auch ich, befinden uns ja die allermeiste Zeit innerhalb dieser Lebenslogik, weil wir uns ja selber am Leben erhalten usw... Insofern kann man nicht einmal wirklich sagen, dass sich hier zwei Positionen argumentativ bekämpfen, sondern vielmehr steht beides - Lebenslogik und Infragestellen der Lebenslogik - gleichberechtigt nebeneinander. Das nannte Schopenhauer die Bejahung und die Verneinung des blinden Willens zum Leben, welche beide auf eine völlig unterschiedliche Weltsicht und Argumentation hinauslaufen, die aber beide ihre jeweilige Berechtigung haben.

 

[Bernies Sage]

....die aber beide ihre jeweilige Berechtigung haben.

Ein "unendlicher" Antrieb hat aber keine Berechtigung für "Jedermann".

Mein Antrieb ist unendlich. Das ist das komplett Paradoxe an der Sache. Bei mir gibt es kein Relaxen, kein Lotterleben, sondern nur Programm, also nur Funktionieren.

Menschen tun mir Leid, sobald sie 'nur' auf das Funktionieren abheben, das kann ein Roboter weit besser und dazu benötigt man keine Menschen.

Immerhin: >> " Wenn einem Menschen Leid tun, dann braucht man ihnen schon kein Leid antun. " <<

Ein Jeder als "erster" Beobachter der Welt um sich herum,
scheint jedenfalls sehr neugierig und gewiss "als Erstes" nicht dumm.

.......finde ich die positive Lebensenergie von Kindern immer wieder beeindruckend, weil sie sozusagen das Gegenteil meiner inneren Gefühlslage darstellt.

Wenn Du versäumt hast eine positive kindliche Erfahrung zu machen, dann kann ich Dir nur das Matthäus-Evangelium (18,3) in Erinnerung bringen:
"Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht in das Himmelreich hineinkommen".

Nichtexistenz bräuchte noch nicht einmal die Vollkommenheit, weil Nichtexistenz keine Unvollkommenheit kennt und somit auch nicht deren Gegenteil.

Auch hier irrt der 'Folgernde' sogar zwei mal 'flektiert'.
Ich sage dazu nur ganz 'ungeniert':

Deine Rede sei: "Ja,Ja, Nein, nein - alles Andere sei von Übel"
oder bräuchte zum Einschlagen notwendigerweise einen Dübel.

Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[Muzmuz]

Und da muss eben jeder selber entscheiden, ob diese Argumentation, die durchaus schlüssig ist, ausreicht, um einen wirklich existenten Menschen zu erzeugen, der sonst nicht existiert hätte und den auch niemand vermisst hätte, so wie er seine Existenz nicht vermissen würde. Das kann nur eine individuelle Entscheidung sein.

Das heißt, man will eine Entscheidung über einen anderen hinweg über dessen Schicksal bzw Nichtexistenz ethisch erwägen.
Normalerweise sollen solcherlei Entscheidungen zwischen einer besseren und einer schlechteren Option ablaufen. In diesem Fall gibt es aber nur 1 Szenario, nämlich die Existenz. "Jemandem die Existenz zu ersparen" ist paradox, den dieser Satz setzt einen "Jemand" voraus, während er sie gleichzeitig negiert.

Bei mir war zuerst die Gefühlslage da, dann habe ich mir dazu noch einen intellektuellen Unterbau angefertigt, der es mir so scheinen ließ, als seine meine individuelle Gefühlslage objektiv begründbar, weil die Realität nun mal so ist. Das sehe ich aber mittlerweile nicht mehr so, weshalb ich auch jedem depressiven Menschen davon abraten würde, jene genannten Philosophen zu lesen, trotz des kurzzeitigen Flashs der Bestätigung. Es bleibt eine subjektive Weltsicht, so wie auch der Optimismus.

Ja, es wäre a Rechtfertigung a posteriori.

Die Folgerisiken während des Lebens sind nur eine Fortsetzung des grundsätzlichen Lebensrisikos und daher liefern sie nur noch mehr Argumente gegen das Leben. Nichts in dieser Welt ist kontrollierbar, weil es immer unzählige Faktoren gibt. Es war also ein guter Tag, wenn nichts oder nicht allzu viel schief gegangen ist. Siehst du hier wieder den positiven Wert, der nur durch das Wegbleiben von negativen Werten geschaffen wird? Das nennt Gary Inmendham das Zero Sum Game, das Nullsummenspiel (bestenfalls), welches das Leben darstellt, meistens geht die Rechnung aber sogar negativ auf.

Und WER profitiert dann vom Wegbleiben der negativen Werte?

Mir ist natürlich klar, dass innerhalb der Lebenslogik ganz andere Werte gelten als beim Infragestellen der Lebenslogik. Wenn man erst einmal grundsätzlich das Leben bejaht hat, ergibt sich eine Denkweise, die dem philosophischen Pessimismus komplett entgegen läuft. Und wir alle, auch ich, befinden uns ja die allermeiste Zeit innerhalb dieser Lebenslogik, weil wir uns ja selber am Leben erhalten usw... Insofern kann man nicht einmal wirklich sagen, dass sich hier zwei Positionen argumentativ bekämpfen, sondern vielmehr steht beides - Lebenslogik und Infragestellen der Lebenslogik - gleichberechtigt nebeneinander. Das nannte Schopenhauer die Bejahung und die Verneinung des blinden Willens zum Leben, welche beide auf eine völlig unterschiedliche Weltsicht und Argumentation hinauslaufen, die aber beide ihre jeweilige Berechtigung haben.

Mir erscheint es dabei um die Entscheidung einer Singularität zu gehen - ähnlich der Frage "Was ist besser: 1?"

 

[Bernies Sage]

Mir erscheint es dabei um die Entscheidung einer Singularität zu gehen...

.....einer Singularität..? .....Dann müsste ja die gesamte Lebenslogik aller "aus einem gigantischen universal-galaktisch schwarzen zeitlosen Loch pfeifen"?

 

[Chris M]

Wenn Du versäumt hast eine positive kindliche Erfahrung zu machen, dann kann ich Dir nur das Matthäus-Evangelium (18,3) in Erinnerung bringen:
"Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht in das Himmelreich hineinkommen".

Und wer es nicht schafft, umzukehren und zu werden wie die Kinder, der wird stattdessen ins Höllenreich hineinkommen?

Mich erinnern solche Aufforderungen immer an den sehr empfehlenswerten Film Melancholia von Lars von Trier, in der zu einer depressiven Frau gesagt wird: "Jetzt sei verdammt noch mal glücklich"!

 

[Chris M]

Das heißt, man will eine Entscheidung über einen anderen hinweg über dessen Schicksal bzw Nichtexistenz ethisch erwägen.
Normalerweise sollen solcherlei Entscheidungen zwischen einer besseren und einer schlechteren Option ablaufen. In diesem Fall gibt es aber nur 1 Szenario, nämlich die Existenz. "Jemandem die Existenz zu ersparen" ist paradox, den dieser Satz setzt einen "Jemand" voraus, während er sie gleichzeitig negiert.

Und WER profitiert dann vom Wegbleiben der negativen Werte?

Mir erscheint es dabei um die Entscheidung einer Singularität zu gehen - ähnlich der Frage "Was ist besser: 1?"

Ich kenne alle diese hochtheoretischen philosophischen Argumente gegen den Antinatalismus und sie langweilen mich mittlerweile nur noch. Das ist etwas für Freunde der Endlos-Hickhack-Diskussionen und ein solcher bin ich ja bekanntlich nicht. Es ist die endlose Verkomplizierung einer ganz simplen Sache. Kann man es verantworten, Leben in diese Welt zu setzen? Wer das aufrichtig mit Ja beantworten kann, hat ja meinen Segen, denn es ist eine individuelle Entscheidung (außerdem ist diese Diskussion hier im Rentnerforum sowieso obsolet ). Ob jedoch der erzeugte Mensch auch so begeistert vom Leben sein wird wie der Erzeuger, ist in jedem einzelnen Fall ein (aus meiner Sicht unmenschliches) Lotteriespiel.

 

[Bernies Sage]

Und wer es nicht schafft, umzukehren....

STOPP! - Die Umkehr ist eine gedankliche Perspektive als zusätzliches Geschenk und keine "Schaffensleistung in einen Schaffensland".

und zu werden wie die Kinder, ...

Ja, diese gedanklich unschuldige Perspektive eines vorurteilsfreien Kindes ist als Ausgangspunkt eines Denkprozesses gemeint.

......der wird stattdessen ins Höllenreich hineinkommen?

Du bist viel zu sehr in einem binär alternativlosen Schwarz-Weiß-Denken 'verhaftet'...

Mich erinnern solche Aufforderungen immer an den sehr empfehlenswerten Film ........

Schon wieder nimmst Du Dein Vorurteil "empfehlenswert" hier vorweg.

......Melancholia von Lars von Trier, in der zu einer depressiven Frau gesagt wird: "Jetzt sei verdammt noch mal glücklich"!

Eine solche Rede ist jedenfalls "nicht empfehlenswert" und verstärkt die Depression noch weit mehr ...

Es scheint schwer für Dich zu sein, Dir eine einfache positiv ungezwungene Energie als besondere Ausstrahlungskraft zuzulegen, wozu es überraschenderweise aber gar keiner besonderen Anstrengung bedürfe, Schlüsselsignale der Natur rechtzeitig mit allen 10 Sinnen in ungestörten ÜBER-LAGERUNGEN so aufzunehmen vermögen, indem man störende Signale rechtzeitig zu neutralisieren lernen vermag.....

Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[Muzmuz]

Ich kenne alle diese hochtheoretischen philosophischen Argumente gegen den Antinatalismus und sie langweilen mich mittlerweile nur noch. Das ist etwas für Freunde der Endlos-Hickhack-Diskussionen und ein solcher bin ich ja bekanntlich nicht. Es ist die endlose Verkomplizierung einer ganz simplen Sache. Kann man es verantworten, Leben in diese Welt zu setzen? Wer das aufrichtig mit Ja beantworten kann, hat ja meinen Segen, denn es ist eine individuelle Entscheidung (außerdem ist diese Diskussion hier im Rentnerforum sowieso obsolet ). Ob jedoch der erzeugte Mensch auch so begeistert vom Leben sein wird wie der Erzeuger, ist in jedem einzelnen Fall ein (aus meiner Sicht unmenschliches) Lotteriespiel.

Kann man es verantworten, einen Freund zu sich einzuladen, obwohl man vorab nicht garantieren kann, dass er seinen Besuch -sofern er zusagt- genießt? Und kann es der Freund verantworten, diese Einladung anzunehmen, obwohl niemand vorab garantieren, kann, dass der Einladende seine Einladung nicht bereuen wird?
Analog: Kann man es verantworten Lotto zu spielen, obwohl niemand garantieren kann, dass man gewinnt und kann man es verantworten nicht Lotto zu spielen, weil niemand garantieren kann, dass man nicht gewinnen würde, wenn man denn spielt?

Ergo: ein Lemma, bei dem es eben keinen "guten" Ausweg gibt. Egal, was man macht, man macht es falsch. Auch hier zeigt sich die Singularität, es gibt nur "schlecht". Also was ist besser: Schlecht?

 

[Chris M]

Du bist viel zu sehr in einem binär alternativlosen Schwarz-Weiß-Denken 'verhaftet'...

Diese binär alternativlose "Verhaftung" hast du allerdings selber provoziert, denn du hast die Bibel zitiert und diese ist beim Thema Himmel/Hölle so schwarz/weiß, wie es nur geht, jedenfalls dann, wenn man sie wörtlich auslegt.

 

[Chris M]

Kann man es verantworten, einen Freund zu sich einzuladen, obwohl man vorab nicht garantieren kann, dass er seinen Besuch -sofern er zusagt- genießt? Und kann es der Freund verantworten, diese Einladung anzunehmen, obwohl niemand vorab garantieren, kann, dass der Einladende seine Einladung nicht bereuen wird?
Analog: Kann man es verantworten Lotto zu spielen, obwohl niemand garantieren kann, dass man gewinnt und kann man es verantworten nicht Lotto zu spielen, weil niemand garantieren kann, dass man nicht gewinnen würde, wenn man denn spielt?

Ergo: ein Lemma, bei dem es eben keinen "guten" Ausweg gibt. Egal, was man macht, man macht es falsch. Auch hier zeigt sich die Singularität, es gibt nur "schlecht". Also was ist besser: Schlecht?

Das alles stimmt, und deshalb ist das Leben, jedenfalls das Leben als materielles Wesen auf der Erde, aus der Perspektive der Intelligenz und der Vernunft zweifellos ein unspielbares Spiel. Und unspielbare Spiele spielt man nicht - deshalb sollte man keine neuen Spieler generieren. Die Spieler die schon hier sind, sind allerdings schon in der Lebenslogik gefangen weil sie vom blinden Willen zum Leben voran gepeitscht werden und dieser kennt aufgrund seiner Blindheit keine Vernunft, sondern eben nur die Begierde oder die von dir genannte Leidenschaft.

Deshalb ist es auch etwas anderes, einen neuen Spieler nicht zu erschaffen, als sich selbst als Spieler aus dem Spiel herauszunehmen. Denn während ersteres verhindert, dass überhaupt eine neue Inkarnation des blinden Willens zum Leben auf der Erde auftritt, die durch diese Unterlassung niemand vermissen wird, würde letzteres bedeuten, dass ein Spieler zunächst einmal mit Gewalt gegen seinen eigenen Lebenswillen vorgehen müsste und dadurch dann ja auch andere, die ihn kennen und mögen, mit diesem Ausstieg aus dem Spiel verletzen würde.

Da es keinen objektiven Grund gibt, neue Spieler zu erschaffen, können nur subjektive und zumeist egoistische Motive zu der Entstehung neuer Spieler führen. Natürlich braucht aber die Lebenslogik keinerlei Begründung für ihre Fortsetzung, denn sie sieht im Leben selbst den höchsten Wert. Die Frage ist hier halt, wer das letzte Wort behält - und diese Frage muss jeder mit sich selber klären. Aber ernsthaft: Was glaubst du denn, wie viele von denen, die sich fortpflanzen, diese eben beschriebenen Erwägungen tatsächlich machen? Ich denke 1% wäre weit zu hoch geschätzt, vielleicht wäre sogar 0.1% noch zu hoch geschätzt. Bei Antinatalisten hingegen sind es 100% - ergo wird sich diese Denke evolutionär irgendwann von selbst erledigen. Die Lebenslogik wird siegen, das liegt in der Natur der Sache.