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Beweis einer unphysikalischen Seele
- Ersteller Wargole
- Erstellt am
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PhilippP
Well-Known Member
- Registriert
- 8. April 2003
- Beiträge
- 934
AW: Beweis einer unphysikalischen Seele
Mallo moebius,
ohne Gelächter-Smilies gefällt mir Deine Antwort bedeutend besser (siehe Zitation).
Ansonsten würde ich sagen, dass die "unphysikalische Seele" in der anfänglichen Diskussion allein deshalb zum Thema werden konnte, weil der Begriff "physikalisch" (resp. Physik) nicht näher beleuchtet worden ist. Den Threadersteller schien dies nicht weiter zu stören, für ihn war wohl einleuchtend genug, was "physikalisch" meint: das Gegenteil von unphysikalisch. Nur ist damit nicht viel gewonnen, schon dreimal nicht im Sinne von dem, was die Physik anstellt, nämlich Naturforschung betreiben und "echte" Erkenntnisse - nicht bloß wirre und egozentrische Gedankenspielchen - zu Tage fördern.
Die Physik (das Physikalische) meint eine spezifische Zugriffsweise des Menschen auf jene Phänomene, die ihn umgeben, ohne dabei das endgültig bestimmen zu können und müssen, was Gegenstand physikalischer Betrachtungen/Forschungen ist. Wer also behauptet, das Physikalische sei klar bestimmbar, der übersieht, dass die Physik ihren Gegenstand selbst nicht endgültig im Griff hat; im Gegenteil: Naturforschung wäre keine echte Forschung mehr, läge bereits Gewissheit über die Beschaffenheit des Gegenstandes vor.
Immaterialität ist für mich ein Begriff, der eine klare Bedeutung innehat. So wird darunter heute das verstanden, was man die physikalischen Grundkräfte nennt: bspw. Gravitation und Energie. Auch Kommunikation (Gedanken, Informationen etc.) sind natürlich immateriell in dem Sinne, als dass der genaue Ort und die Art und Weise ihres Wirkens ungleich schwerer zu fassen ist als ein Ereignis/Phänomen, das uns konkret vor Augen liegt. Aber das bedeutet nicht, dass Gedanken (das Geistige) unphysikalisch sind, sondern lediglich, dass eine Differenzierung zwischen verschiedenen Phänomenen vonnöten ist.
Nicht zuletzt kommt hier die bemerkenswerte Selbstbezüglichkeit ins Spiel, also der Umstand, dass wir unsere Gedanken offenbar nur über weitere Gedanken erfassen/begreifen können. Das alles legt aber in keiner Weise nahe, dass es deshalb eine zweite (oder dritte, vierte, fünfte usw. usf.) Wirklichkeit/Dimension geben müsste, resp. etwas "Unphysikalisches".
Das unterscheidet Wissenschaft von Dogmatismus. Erstere sieht ein, dass sie ihren Gegenstand erst begreifen muss, um darüber etwas sagen zu können. Letztere sieht zwar, dass es scheinbar Unbegreifliches gibt, zieht daraus aber den fatalen (und zutiefst widersprüchlichen) Schluss, dass deshalb das scheinbar Unbegreifliche als faktisch Unbegreifliches endgültig begriffen ist. Das aber ist nicht legitim, sondern ein glatter Fehlschluss.
Nur: aus dieser Schwierigkeit kann man sich nicht einfach entwinden, indem man absurde (zweiwertige) Logiken einführt und mit diversen Begrifflichkeiten jongliert, wie es der Threadersteller vornahm. Natürlich darf jeder gerne und bitteschön ungehemmt spekulieren, aber dabei sollte meiner Ansicht nach nicht vergessen werden, dass jene Art und Weise der Spekulation, die sich als (einzig) legitimes Mittel der Erkenntnisgewinnung sieht, ein Relikt aus der Scholastik ist. Nicht eben zeitgemäß.
Ich bin kein Wissenschaftsfetischist, doch ich habe etwas gegen Behauptungen, die sich zwar auf Allgemeingut (das, was uns alle angeht) beziehen, ohne dabei jedoch zu berücksichtigen, dass die Behauptungen aller anderen denkenden Köpfe ebenso triftig sein könnten. Wer meint, qua Kontemplation allgemeine Wahrheiten erhaschen zu können, der darf das gerne so sehen und versuchen, aber er wird nicht um die Notwendigkeit herum kommen, dass diese vermeintliche Erkenntnis intersubjektiver Prüfung standhalten muss.
Oftmals kommen wir hier - das gebe ich gerne zu - nicht über relativistisch anmutende Meinungsstreitigkeiten hinaus, was aber meiner Ansicht nach weniger an der Relativität von Erkenntnis liegt, sondern vielmehr darin begründet ist, dass wir viele Phänomene schlicht noch nicht genau genug erfasst haben. Man darf nicht vergessen: die wissenschaftliche Weltsicht steckt noch in den Kinderschuhen.
Beste Grüße,
Philipp
Mallo moebius,
ohne Gelächter-Smilies gefällt mir Deine Antwort bedeutend besser (siehe Zitation).
Ansonsten würde ich sagen, dass die "unphysikalische Seele" in der anfänglichen Diskussion allein deshalb zum Thema werden konnte, weil der Begriff "physikalisch" (resp. Physik) nicht näher beleuchtet worden ist. Den Threadersteller schien dies nicht weiter zu stören, für ihn war wohl einleuchtend genug, was "physikalisch" meint: das Gegenteil von unphysikalisch. Nur ist damit nicht viel gewonnen, schon dreimal nicht im Sinne von dem, was die Physik anstellt, nämlich Naturforschung betreiben und "echte" Erkenntnisse - nicht bloß wirre und egozentrische Gedankenspielchen - zu Tage fördern.
Die Physik (das Physikalische) meint eine spezifische Zugriffsweise des Menschen auf jene Phänomene, die ihn umgeben, ohne dabei das endgültig bestimmen zu können und müssen, was Gegenstand physikalischer Betrachtungen/Forschungen ist. Wer also behauptet, das Physikalische sei klar bestimmbar, der übersieht, dass die Physik ihren Gegenstand selbst nicht endgültig im Griff hat; im Gegenteil: Naturforschung wäre keine echte Forschung mehr, läge bereits Gewissheit über die Beschaffenheit des Gegenstandes vor.
Immaterialität ist für mich ein Begriff, der eine klare Bedeutung innehat. So wird darunter heute das verstanden, was man die physikalischen Grundkräfte nennt: bspw. Gravitation und Energie. Auch Kommunikation (Gedanken, Informationen etc.) sind natürlich immateriell in dem Sinne, als dass der genaue Ort und die Art und Weise ihres Wirkens ungleich schwerer zu fassen ist als ein Ereignis/Phänomen, das uns konkret vor Augen liegt. Aber das bedeutet nicht, dass Gedanken (das Geistige) unphysikalisch sind, sondern lediglich, dass eine Differenzierung zwischen verschiedenen Phänomenen vonnöten ist.
Nicht zuletzt kommt hier die bemerkenswerte Selbstbezüglichkeit ins Spiel, also der Umstand, dass wir unsere Gedanken offenbar nur über weitere Gedanken erfassen/begreifen können. Das alles legt aber in keiner Weise nahe, dass es deshalb eine zweite (oder dritte, vierte, fünfte usw. usf.) Wirklichkeit/Dimension geben müsste, resp. etwas "Unphysikalisches".
Das unterscheidet Wissenschaft von Dogmatismus. Erstere sieht ein, dass sie ihren Gegenstand erst begreifen muss, um darüber etwas sagen zu können. Letztere sieht zwar, dass es scheinbar Unbegreifliches gibt, zieht daraus aber den fatalen (und zutiefst widersprüchlichen) Schluss, dass deshalb das scheinbar Unbegreifliche als faktisch Unbegreifliches endgültig begriffen ist. Das aber ist nicht legitim, sondern ein glatter Fehlschluss.
Nur: aus dieser Schwierigkeit kann man sich nicht einfach entwinden, indem man absurde (zweiwertige) Logiken einführt und mit diversen Begrifflichkeiten jongliert, wie es der Threadersteller vornahm. Natürlich darf jeder gerne und bitteschön ungehemmt spekulieren, aber dabei sollte meiner Ansicht nach nicht vergessen werden, dass jene Art und Weise der Spekulation, die sich als (einzig) legitimes Mittel der Erkenntnisgewinnung sieht, ein Relikt aus der Scholastik ist. Nicht eben zeitgemäß.
Ich bin kein Wissenschaftsfetischist, doch ich habe etwas gegen Behauptungen, die sich zwar auf Allgemeingut (das, was uns alle angeht) beziehen, ohne dabei jedoch zu berücksichtigen, dass die Behauptungen aller anderen denkenden Köpfe ebenso triftig sein könnten. Wer meint, qua Kontemplation allgemeine Wahrheiten erhaschen zu können, der darf das gerne so sehen und versuchen, aber er wird nicht um die Notwendigkeit herum kommen, dass diese vermeintliche Erkenntnis intersubjektiver Prüfung standhalten muss.
Oftmals kommen wir hier - das gebe ich gerne zu - nicht über relativistisch anmutende Meinungsstreitigkeiten hinaus, was aber meiner Ansicht nach weniger an der Relativität von Erkenntnis liegt, sondern vielmehr darin begründet ist, dass wir viele Phänomene schlicht noch nicht genau genug erfasst haben. Man darf nicht vergessen: die wissenschaftliche Weltsicht steckt noch in den Kinderschuhen.
Beste Grüße,
Philipp
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AW: Beweis einer unphysikalischen Seele
Guten Abend, Philipp!
Zu 1.:
Störe Dich bitte nicht an meinen Smilies! Vor allem dieses
bedeutet meistens, dass ich über mich selbst bzw. meine eigenen Beiträge lache...(da es sonst kaum jemand tut!)
Zu 2.:
Ja!
Zu 3.:
Das sehe ich auch so !
Zu 4.:
So ist es! Vor allem sind einige physikalische Grundbegriffe oft gar nicht physikalisch definierbar !
Zu 5.:
Bezüglich des Energie-Begriffs gibt es wenigstens 2 Grund-Formeln:
Ja ! Deshalb ist auch das Moebius-Band mein Lieblings-Symbol...
http://de.wikipedia.org/wiki/Möbiusband
http://www.youtube.com/watch?v=4bcm-kPIuHE&NR=1
http://de.youtube.com/watch?v=JX3VmDgiFnY
Zu 7.:
So ist es !
Zu 8.:
Zumal es 3- und mehrwertige Logiken gibt wie z.B. die Quantenlogik (Carl Friedrich von Weizsäcker u.a.)
Und es gibt die
http://de.wikipedia.org/wiki/Fuzzy-Logik
Zu 9.:
Zumal der "größte" Scholastiker, Thomas von AQUIN, kurz vor seinem Tode sein philosophisch-theologisches Scheitern eingestand und sich geweigert hatte, seine Summa theologiae abzuschließen...
Zu 10.:
So ist es! Alles bedarf der inter-subjektiven Überprüfung, wenn es mit dem Anspruch auf allgemeine Verbindlichkeit formuliert wird, wobei es diesbezüglich aber Unterschiede zwischen den empirischen Naturwissenschaften und den hermeneutischen Geisteswissenschaften geben dürfte ...
Zu 11.:
Ja! Und ausserdem tritt beispielsweise Philosophie in der griechisch-christlich-abendländischen Tradition mit dem Anspruch auf, über bloß relativistisches Meinen (= "Stammtisch-Niveau") hinauszukommen...Ich erinnere diesbezüglich an die DISKURS-Theorie der Wahrheit (APEL/HABERMAS).
Beste Grüße, moebius
Guten Abend, Philipp!
Zu 1.:
Störe Dich bitte nicht an meinen Smilies! Vor allem dieses
bedeutet meistens, dass ich über mich selbst bzw. meine eigenen Beiträge lache...(da es sonst kaum jemand tut!)Zu 2.:
Ja!
Zu 3.:
Das sehe ich auch so !
Zu 4.:
So ist es! Vor allem sind einige physikalische Grundbegriffe oft gar nicht physikalisch definierbar !
Zu 5.:
Bezüglich des Energie-Begriffs gibt es wenigstens 2 Grund-Formeln:
a) E = m*c² (SRT) b) E = h*f (QM)
Zu 6.:Ja ! Deshalb ist auch das Moebius-Band mein Lieblings-Symbol...
http://de.wikipedia.org/wiki/Möbiusband
http://www.youtube.com/watch?v=4bcm-kPIuHE&NR=1
http://de.youtube.com/watch?v=JX3VmDgiFnY
Zu 7.:
So ist es !
Zu 8.:
Zumal es 3- und mehrwertige Logiken gibt wie z.B. die Quantenlogik (Carl Friedrich von Weizsäcker u.a.)
Und es gibt die
http://de.wikipedia.org/wiki/Fuzzy-Logik
Zu 9.:
Zumal der "größte" Scholastiker, Thomas von AQUIN, kurz vor seinem Tode sein philosophisch-theologisches Scheitern eingestand und sich geweigert hatte, seine Summa theologiae abzuschließen...
Zu 10.:
So ist es! Alles bedarf der inter-subjektiven Überprüfung, wenn es mit dem Anspruch auf allgemeine Verbindlichkeit formuliert wird, wobei es diesbezüglich aber Unterschiede zwischen den empirischen Naturwissenschaften und den hermeneutischen Geisteswissenschaften geben dürfte ...
Zu 11.:
Ja! Und ausserdem tritt beispielsweise Philosophie in der griechisch-christlich-abendländischen Tradition mit dem Anspruch auf, über bloß relativistisches Meinen (= "Stammtisch-Niveau") hinauszukommen...Ich erinnere diesbezüglich an die DISKURS-Theorie der Wahrheit (APEL/HABERMAS).
Beste Grüße, moebius
Reinhard70
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AW: Beweis einer unphysikalischen Seele
P.S.:
Alles schon schön beschrieben - wie ich gerade sehe:
http://www.sandammeer.at/rezensionen/physikunsterblichkeit-tipler.htm
Immerhin hat sie gewaltig an Gewicht gewonnen. Und
heute sieht es bei uns vielleicht schon so aus - z.B.:
Physiker Frank J. Tipler (aaO., S. 35). Seine (verspielten?)
Spekulationen über "Die Physik der Unsterblichkeit" passen
möglicherweise ganz gut in den Zusammenhang.
heute sieht es bei uns vielleicht schon so aus - z.B.:
"Wenn sie überleben will, muss die Theologie
ein Teilbereich der Physik werden."
Ja, wer sagt/schreibt denn so etwas? - Der (verkannte?) ein Teilbereich der Physik werden."
Physiker Frank J. Tipler (aaO., S. 35). Seine (verspielten?)
Spekulationen über "Die Physik der Unsterblichkeit" passen
möglicherweise ganz gut in den Zusammenhang.
Meint
Reinhard
Reinhard
P.S.:
Alles schon schön beschrieben - wie ich gerade sehe:
http://www.sandammeer.at/rezensionen/physikunsterblichkeit-tipler.htm
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aktivFreidenker
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AW: Beweis einer unphysikalischen Seele
... und ich werde nicht müde es Dir zu schreiben:
>>> Leider sind Deine Beiträge viel zu selten, aber dafür sehr gehaltvoll und ansprechend klar in der Sprache <<<
Vielen lieben Dank!!!
Und wenn Du mal einen Aufsatz als PDF an tonsprung[at]gmx.de versenden würdest, ich freue mich bestimmt darüber...
Lieben Gruß
Axl
... und ich werde nicht müde es Dir zu schreiben:
>>> Leider sind Deine Beiträge viel zu selten, aber dafür sehr gehaltvoll und ansprechend klar in der Sprache <<<
Vielen lieben Dank!!!
Und wenn Du mal einen Aufsatz als PDF an tonsprung[at]gmx.de versenden würdest, ich freue mich bestimmt darüber...
Lieben Gruß
Axl
AW: Beweis einer unphysikalischen Seele
"Gott-sei-Dank!" gibt es auch denkende Physiker (Denken im Sinne von Martin HEIDEGGER's Frage "Was heißt Denken?" verstanden !), die zum Thema "Seele/Mensch und Tod" keinen Un-Sinn geschrieben haben !
Ich denke z.B. an die Reflexionen von Carl Friedrich von WEIZSÄCKER "Der Tod", veröffentlicht in:
Ders., "Der Garten des Menschlichen. Beiträge zur geschichtlichen Anthropologie", 5. Aufl. München-Wien 1977, S. 145 - 166.
Seine Reflexionen (an dieser Stelle !) enden wie folgt:
Gruß, der blaue moebius
"Gott-sei-Dank!" gibt es auch denkende Physiker (Denken im Sinne von Martin HEIDEGGER's Frage "Was heißt Denken?" verstanden !), die zum Thema "Seele/Mensch und Tod" keinen Un-Sinn geschrieben haben !
Ich denke z.B. an die Reflexionen von Carl Friedrich von WEIZSÄCKER "Der Tod", veröffentlicht in:
Ders., "Der Garten des Menschlichen. Beiträge zur geschichtlichen Anthropologie", 5. Aufl. München-Wien 1977, S. 145 - 166.
Seine Reflexionen (an dieser Stelle !) enden wie folgt:
"Lassen Sie mich mit einem Satz schließen, den ich nicht durch Denken rechtfertigen kann:Seligkeit ist nicht jenseits des Todes; dort ist Arbeit. Seligkeit ist auf dem Grunde der Wirklichkeit, die auch den Tod geschaffen hat."
Gruß, der blaue moebius
aktivFreidenker
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- 11. September 2009
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- 2.531
AW: Beweis einer unphysikalischen Seele
Meister Moebius,
sei doch bitte so lieb und gebe mir mal einen guten Einstiegs-Buch-Tipp für die Weizsäcker-Philosophie... Alles was ich bisher angelesen habe fand ich uninteressant und auch der von Dir zitierte Abschlusssatz der Reflexion ist für mich ~ also der Grunde der Wirklichkeit ~ mit Fragezeichen versehen...
Der Marquard Reclam "Abschied vom Prinzipiellen" hat mir sehr zugesagt, vor allem Inkompetenz-Kompensations-Kompetenz und das Lob des Polytheismus...
Bei "Skepsis und Zustimmung" habe ich nicht so reinlesen können, weil ich die Ritter-Philosophie mit den Worten Marquards nicht verstehe (-n kann) ~ dazu müsste ich ja noch einen anderen Text über oder von Ritter lesen und verstehen.....
Aus der Becksche Reihe habe ich die "Philosophie der Physiker" gelesen, aber mir liegt wohl nicht die Physiker-Philosophie und deren Streitpunkte...
Bitte um Buchtipps, auch Aufsätze zum Einstieg ~ die Dunkle Jahreszeit ladet zum Lesen ein.....
Vielen herzlichen Dank
Axl
PS: Und Du könntest auch so erleuchtend klare Beiträge ~ ähnlich wie Philipp schreiben und bist meist nur auf Kommentierungen aus ~ was ich sehr schade finde...................................
und auch nicht müde werde, es Dir noch und noch einmal zu schreiben!!!
Angenehmen und erlebnisreichen Wochenstart ~
Meister Moebius,
sei doch bitte so lieb und gebe mir mal einen guten Einstiegs-Buch-Tipp für die Weizsäcker-Philosophie... Alles was ich bisher angelesen habe fand ich uninteressant und auch der von Dir zitierte Abschlusssatz der Reflexion ist für mich ~ also der Grunde der Wirklichkeit ~ mit Fragezeichen versehen...
Der Marquard Reclam "Abschied vom Prinzipiellen" hat mir sehr zugesagt, vor allem Inkompetenz-Kompensations-Kompetenz und das Lob des Polytheismus...
Bei "Skepsis und Zustimmung" habe ich nicht so reinlesen können, weil ich die Ritter-Philosophie mit den Worten Marquards nicht verstehe (-n kann) ~ dazu müsste ich ja noch einen anderen Text über oder von Ritter lesen und verstehen.....
Aus der Becksche Reihe habe ich die "Philosophie der Physiker" gelesen, aber mir liegt wohl nicht die Physiker-Philosophie und deren Streitpunkte...
Bitte um Buchtipps, auch Aufsätze zum Einstieg ~ die Dunkle Jahreszeit ladet zum Lesen ein.....
Vielen herzlichen Dank
Axl
PS: Und Du könntest auch so erleuchtend klare Beiträge ~ ähnlich wie Philipp schreiben und bist meist nur auf Kommentierungen aus ~ was ich sehr schade finde...................................
und auch nicht müde werde, es Dir noch und noch einmal zu schreiben!!!
Angenehmen und erlebnisreichen Wochenstart ~
Zuletzt bearbeitet:
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AW: Beweis einer unphysikalischen Seele
Zu 1.:
Thomas GÖRNITZ, "Carl Friedrich von Weizsäcker. Ein Denker an der Schwelle zum neuen Jahrtausend", Freiburg i. Br. 1992
Zu 2.:
Odo MARQUARD schätze ich auch sehr...aus vielerlei Gründen ...
Zu 3.:
Mir liegt die Schnittmenge "Physik-Meta-Physik" dafür besonders am Herzen (bzw. im Kopf...).
Zu 4.:
Die sog. "Dunkle Jahreszeit" lädt zum Lesen, Leben usw. ein...
Zu 5.:
Probier's mal damit:
www.die-wuerde-des-menschen.de
Zu 6.:
Gruß zurück, moebius
Zu 1.:
Thomas GÖRNITZ, "Carl Friedrich von Weizsäcker. Ein Denker an der Schwelle zum neuen Jahrtausend", Freiburg i. Br. 1992
Zu 2.:
Odo MARQUARD schätze ich auch sehr...aus vielerlei Gründen ...
Zu 3.:
Mir liegt die Schnittmenge "Physik-Meta-Physik" dafür besonders am Herzen (bzw. im Kopf...
).Zu 4.:
Die sog. "Dunkle Jahreszeit" lädt zum Lesen, Leben usw. ein...
Zu 5.:
Probier's mal damit:
www.die-wuerde-des-menschen.de
Zu 6.:
Gruß zurück, moebius
