Beweis einer unphysikalischen Seele

[aktivFreidenker]

AW: Beweis einer unphysikalischen Seele

Ist das denn wirklich so?

Es entspricht meiner Erfahrung.

Am Anfang schmerzen die Knie und die Schultern, dann nervt jedes kleine Geräusch, Alltagsgedanken schießen einem durch den Kopf. Irgendwann beruhigen sich diese Alltagsgedanken und es tauchen Ereignisse auf, die einen wirklich beschäftigen , manchmal recht hartnäckig. Irgendwann lässt man das vielleicht hinter sich und irgendwelche scheinbar unbedeutenden Eriegnisse aus der Vergangenheit kommen einem in den Sinn. Die Haltung und die körperlichen Schmerzen sind schon längst kein Problem mehr, man lässt sich nicht von allem ablenken.
Kennst Du diese Erfahrungen?

Nein! Meine Knie und die Schulter haben mir noch nie weh getan ~
dafür aber der Rücken und der Bauch ~ ~ ~

Der Schmerz zeigt an, dass man etwas verloren hat.

Mag sein, aber der wesentliche Punkt ist die Intentionalität dahinter. Wenn ich reflexhaft zusamenzucke, ist das nicht intentional, es folgt keiner bewussten Absicht. Ich kann das zwar begründen, in dem ich sage, ich hätte mich erschreckt, aber die Absicht fehlt dennoch.
Du bist ja von der Flow-Erfahrung im Unterschied zum Zen ausgegangen, worauf willst Du hinaus, auf Absichtslosigkeit?

Nein! Es geht mir hierbei nur um die Tatsache der Aktivität!
Freiwillig selbst aktiviert ist doppelt positiviert.
Ganz klar steht die aktive Tat bei mir immer im Vordergrund!

Ich glaube auch, dass man vieles nicht in Worte packen kann, in der Weise, dass Worte die Erfahrung ersetzen. Jeder weiß, was „kitzelig“ ist und wie es sich anfühlt gekitzelt zu werden, aber das Wort zu kennen (und es richtig zu gebrauchen), bedeutet noch nicht, dass man das Empfinden selbst hatte.
Man kann offensichtlich über manche Dinge richtig reden, die man noch nicht erfahren hat, bei anderen scheint das weniger der Fall zu sein, möglicherweise ist die Seele (soweit es Sinn macht von einer zu reden) so ein Kandidat.
Die Frage ist, inwiefern es sinnvoll ist, zu behaupten, dass man nichts über die Seele aussagen kann und gleichzeitig zu behaupten, man sei sich sicher, die Seele erfahren zu haben.
Woher kommt die Sicherheit, wenn ich doch über die Seele nichts weiß?

Das Fühlen und Denken ist immer viel intensiver und gehaltvoller als jedes in logisch strukturierte Muster gepresste Sprachschemata. Erlebnisse der ganz besonderen Art können wir eben nur be_schreiben, eine Art Abbildung der Wirklichkeit schaffen.

Die Sicherheit kommt meiner Meinung nach von dem "Urgefühl" mit sich selbst in einer organischen Umwelt aus Natur und Mitmenschen.

Die Philosophie bedient sich ja im Grunde auch einer eigenen Sprache, das ist es schwer Zusammenhänge herzustellen, die aus einer anderen Sprache, wie der naturwissenschaftlichen kommen, Du spielst ja auf Disput der Hirnfornscher mit den Philosophen vor einigen Jahrne an.

Genau ~
der Disput ist aktueller denn je, auch dann, wenn die populärwissenschaften dies (noch) ignorieren. Es gibt derweil einen Wissensschub gigantischer Art.
Aus diesen Erkwenntnissen ist die Neurophilosophie entstanden, welche sich mit einer Art Neuroethik befasst. Die Themenliste ist nahezu unendlich lang.

Es geht auch nicht mehr um die Frage der Determination und der Freiheit des Willens, sondern um Braindoping, Neuroethik, Freiheit des Bewusstseins...

Interessant sind hierbei die Erkenntnise von Prof. Thomas Metzinger, Uni Mainz.
Philosophie des Bewusstseins 1.1
http://www.youtube.com/watch?v=uIhkJPT3VtU

Ist nun aber die Frage, ob das Erleben der Seele auch so ein Urgefühl ist. Das ist überhaupt eine spannende Frage im Zusammenhang mit der Seele, ist ihr Erleben „angeboren“ oder muss man es erwerben, hier herrscht ein ziemliches Kuddelmuddel.

Ich meine die Seele des Menschen ist angeboren, sie funktioniert im Kindesalter instinktiv und unbewusst. Erst im Erwachsenenalter haben die meisten bewusste Erfahrungen mit der Seele des Menschen.

Ich glaube auch, dass die Kunst ein wunderschöner Weg ist bestimmte Erfahrungen auszudrücken, vielleicht auch hervorzurufen. Für mich befruchten sich all die genannten Bereiche gegenseitig, weshalb ich sie nicht so gerne gegeneinander ausspielen mag. Die Philosophie kann tatsächlich einiges an begrifflichem Wirrwarr klären, nur denke ich auch, dass man um Erlebnisse des Lebens und, wenn man kompetent drüber reden will, auch der Spiritualität, nicht herumkommt.

Ja ~ ich denke die Kunst kann über die Seele viel mehr aussagen als bloße aneinander gereihte Worte.

Insbesondere die Tanz ist der Ausdruck der Seele und die Musik ist die Medizin dazu.

Das gilt seit vielen Tausenden von Jahren. Eigentlich seitdem die Menschen das Feuer beherrschten, im Rhythmus trommelten und die Schamanen um das Feuer tanzten. Auch hierbei kamen/kommen kontemplative Hilfsmittel zum Einsatz. (Psychedelika)

Eine andere Form der Kunst, welche ich hier nicht unerwähnt lassen möchte ist die spirituelle Malerei.

http://www.google.de/images?hl=de&source=imghp&q=Alex+Grey&gbv=2&aq=f&aqi=g1g-s1g1&aql=&oq=&gs_rfai=

 

[aktivFreidenker]

AW: Beweis einer unphysikalischen Seele

Wer den richtigen Weg, die Seele zu erfahren nicht kennt, der macht sozusagen auf eigene Faust seine Erfahrungen, wie auch viele andere, wird aber sich selbst und Gott nie richtig erfahren können! So macht es halt jeder nach eigenem Verständnis, nicht wahr? Es gibt nur wenige Menschen die dir den Weg zu Gott offenbaren können! Und wenn du auf diesem Weg bist und den notwendigen Mut aufwendest, ihn weiterzugehen, dann wirst du für dieses hier oft kleingeistige Gerede kein Intersse mehr haben, wenn das Gerede hier jemand wirklich etwas nützen würde....... Liebe Grüße Bherka

Ich denke es gibt hierbei kein Richtig und Falsch!
Das sind Binärstrukturen, die Seele aber ist NICHT Geist ~ in meiner Vorstellung.
Sie erhebt sich darüber und umfasst darunter alles in sich und für andere.

Jeder wird den Weg gehen, welcher für einen bestimmt ist. Und die Bestimmung ist FREI, sie ist nicht determiniert. Auch wenn sich dies widersprüchlich anhört, ist es aber bei weiteren Überlegungen stimmig. Das Schicksal ist die Kraft die schickt, nach Paracelsus. Doch wie ich mit dem Schicksal umgehe, bestimmt auch meine Intensität mit meiner Seele, der Weltseele.

 

[aktivFreidenker]

AW: Beweis einer unphysikalischen Seele

Sei doch mal ehrlich, du bist doch auch so wie die meisten Menschen immer auf der Suche nach ein wenig Liebe, Glück und Frieden, oder etwa nicht?

Der Suche haftet das Suchende an und wird es nicht mehr los!
Wer aber vom Suchenden zum Findenden wird, kann Zufriedenheit, Glückseligkeit und Liebe erfahren!

meint
Axl

 

[Bherka]

AW: Beweis einer unphysikalischen Seele

Du wolltest wohl das Wort "religiös" lesen, oder ? Nun ja, es ging mir durch den Kopf, hielt es aber im Zusammenhang mit einem Naturwissenschaftler für übertrieben.

Wikipedia:

Spiritualität (von lat. spiritus ,Geist, Hauch‘ bzw. spiro ,ich atme‘ – wie altgr. ψύχω bzw. ψυχή, siehe Psyche) bedeutet im weitesten Sinne Geistigkeit und kann eine auf Geistiges aller Art oder im engeren Sinn auf Geistliches in spezifisch religiösem Sinn ausgerichtete Haltung meinen. Spiritualität im spezifisch religiösen Sinn steht dann auch immer für die Vorstellung einer geistigen Verbindung zum Transzendenten, dem Jenseits oder der Unendlichkeit.​

Wenn Du also willst, war Einstein "religiös", auf jeden Fall wurde er - spirituell oder religiös - es aber über die Naturwissenschaften. Mit seinen Worten: "Gott würfelt nicht" hat er als Naturwissenschaftler eine unphysikalische Macht nicht ausgeschlossen und meiner Meinung nach einen handfesteren Beweis einer unphysikalischen Seele erbracht als mancher Theologe. Wie weit er sich selbst kannte, werden wir wohl nie ganz wissen.

Liebe Grüße

Zeili

Du wolltest wohl das Wort "religiös" lesen, oder ? Nun ja, es ging mir durch den Kopf, hielt es aber im Zusammenhang mit einem Naturwissenschaftler für übertrieben.

Hallo Zeili.
Es ging mir um den Begriff "Spiritualität"! Religiösität ist etwas anderes.

INDENT][B]Spiritualität[/B] (von lat. spiritus ,Geist, Hauch‘ bzw. spiro ,ich atme‘ – wie altgr. ψύχω bzw. ψυχή, siehe Psyche) bedeutet im weitesten Sinne Geistigkeit und kann eine auf Geistiges aller Art oder im engeren Sinn auf Geistliches in spezifisch religiösem Sinn ausgerichtete Haltung meinen. Spiritualität im spezifisch religiösen Sinn steht dann auch immer für die Vorstellung einer geistigen Verbindung zum Transzendenten, dem Jenseits oder der Unendlichkeit.[/INDENT]

Religiös und spirituell sind zwei paar ganz verschiedene Begriffe, welche auch von "Wiki" nur so ausgelegt werden können, wie dort das Bewußtsein dieser Menschen ist. Natürlich gibt es von Menschen die im Körperbewußtsein verhaftet sind
nur diese Auslegung bezgl Spiritualität. Religiös ist schon jemand der einer Religion angehört, aber dieser Jemand muß nicht spirituell sein! Es gibt eine klare Trennung zwischen Religiös und spirituell.

Einmal der grobstoffliche Geist, der die Gedanken erzeugt und der sublite Geist in der Seele - ein Teil der Seele, welcher den grobstofflichen Geist erst ermöglicht, Gedanken zu haben.
Liebe Grüße Bherka

 

[aktivFreidenker]

AW: Beweis einer unphysikalischen Seele

Ich möchte hier nur einige Anhaltspunkte geben, die Seele zu erfahren.

> Kommunikation im GANZEN (Körpersprache vor allem aber der Blickkontakt): zeigt die Seele des Menschen
> "Seelenverwandschaften" ~ zu Menschen, welche man noch nie vorher gesehen hat, besteht auf Anhieb eine besondere non-verbale Kommunikationsebene, das wortlose verstehen, das tiefe Mitfühlen usw...
> Wie kann man erklären, warum Menschen im Traum, der Hypnose von Orten und Geschehnissen wissen, welche man nie tatsächlich erlebt hat?
> Was ist mit der vorbestimmten Wiedergeburt der Lamas, welche Ort und zeit ihrer Wiedergeburt vorhersagten?

~ ~ ~

Ich fasse mal zusammen:

Der Begriff "Seele" ist ein abstrakter Begriff mit variablen Charakter, welcher zwar erfahrbar, aber nicht erklärbar ist. Jede Beweisführung im naturwissenschaftlichen Sinn scheitert, wie der Gottesbeweis selbst. (Kant) Das bedeutet, man die Seele des Menschen nicht beweisen, aber auch nicht beweisen, dass es sie nicht gibt.
Es gibt viele verschiedene Wege zu Gott und der Seele.
> mystische
> spirituelle
> psychedelische
> meditative
> religiöse
> künstlerische
usw...

Wenn es noch konkreter wird, verlassen wir die Philosophie und gehen zur Esoterik über.

Leider hat sich in der Esoterik ~ im Ursprung mal philosophische Disziplin ~ heute zu einer Art Wellness-Spiritualität entwickelt. Mal eben ein Räucherstäbchen angezündet, einen Yogi-Tee getrunken, ein bisschen Yoga und ein paar Mantras singen und schon ist man seelisch sensibilisiert und kann Gott erfahren???

~ ~ ~

Auf was soll dieser Faden hinauslaufen, welche weitere Absicht bzw. Erkenntnis soll aufgezeigt werden?

fragt
Axl

 

[Pirroge]

AW: Beweis einer unphysikalischen Seele

Hallo freidenker.

Zitat von Pirroge
Am Anfang schmerzen die Knie und die Schultern, dann nervt jedes kleine Geräusch, Alltagsgedanken schießen einem durch den Kopf. Irgendwann beruhigen sich diese Alltagsgedanken und es tauchen Ereignisse auf, die einen wirklich beschäftigen , manchmal recht hartnäckig. Irgendwann lässt man das vielleicht hinter sich und irgendwelche scheinbar unbedeutenden Eriegnisse aus der Vergangenheit kommen einem in den Sinn. Die Haltung und die körperlichen Schmerzen sind schon längst kein Problem mehr, man lässt sich nicht von allem ablenken.
Kennst Du diese Erfahrungen?

Nein! Meine Knie und die Schulter haben mir noch nie weh getan ~
dafür aber der Rücken und der Bauch ~ ~ ~

Der Schmerz zeigt an, dass man etwas verloren hat.

Gelenkigkeit?
Spaß beiseite, kann gut sein, dass da Blockaden zum Vorschein kommen, ich meinte es aber weniger konkret, mehr so von der Abfolge her, körperliche Erscheinungen., Gedanken usw.

Zitat von Pirroge
Mag sein, aber der wesentliche Punkt ist die Intentionalität dahinter. Wenn ich reflexhaft zusamenzucke, ist das nicht intentional, es folgt keiner bewussten Absicht. Ich kann das zwar begründen, in dem ich sage, ich hätte mich erschreckt, aber die Absicht fehlt dennoch.
Du bist ja von der Flow-Erfahrung im Unterschied zum Zen ausgegangen, worauf willst Du hinaus, auf Absichtslosigkeit?

Nein! Es geht mir hierbei nur um die Tatsache der Aktivität!
Freiwillig selbst aktiviert ist doppelt positiviert.
Ganz klar steht die aktive Tat bei mir immer im Vordergrund!

Das kann ja ein Typfrage sein, der eine ist eher aktiv, der andere passiv.
Ich würde da keinen grundsätzlichen Vorrang sehen.

Zitat von Pirroge
Ich glaube auch, dass man vieles nicht in Worte packen kann, in der Weise, dass Worte die Erfahrung ersetzen. Jeder weiß, was „kitzelig“ ist und wie es sich anfühlt gekitzelt zu werden, aber das Wort zu kennen (und es richtig zu gebrauchen), bedeutet noch nicht, dass man das Empfinden selbst hatte.
Man kann offensichtlich über manche Dinge richtig reden, die man noch nicht erfahren hat, bei anderen scheint das weniger der Fall zu sein, möglicherweise ist die Seele (soweit es Sinn macht von einer zu reden) so ein Kandidat.
Die Frage ist, inwiefern es sinnvoll ist, zu behaupten, dass man nichts über die Seele aussagen kann und gleichzeitig zu behaupten, man sei sich sicher, die Seele erfahren zu haben.
Woher kommt die Sicherheit, wenn ich doch über die Seele nichts weiß?

Das Fühlen und Denken ist immer viel intensiver und gehaltvoller als jedes in logisch strukturierte Muster gepresste Sprachschemata. Erlebnisse der ganz besonderen Art können wir eben nur be_schreiben, eine Art Abbildung der Wirklichkeit schaffen.

Die Sicherheit kommt meiner Meinung nach von dem "Urgefühl" mit sich selbst in einer organischen Umwelt aus Natur und Mitmenschen.

Ja, das wird oft so beschrieben, die Frage ist dann, warum so wenige über ein solches Urgefühl verfügen, bzw. direkten Zugang dazu haben.
Ich denke auch, dass Sprache in Fällen einer Erfahrung immer nur ein Annäherung darstellen kann.

Zitat von Pirroge
Die Philosophie bedient sich ja im Grunde auch einer eigenen Sprache, das ist es schwer Zusammenhänge herzustellen, die aus einer anderen Sprache, wie der naturwissenschaftlichen kommen, Du spielst ja auf Disput der Hirnfornscher mit den Philosophen vor einigen Jahrne an.

Genau ~
der Disput ist aktueller denn je, auch dann, wenn die populärwissenschaften dies (noch) ignorieren. Es gibt derweil einen Wissensschub gigantischer Art.
Aus diesen Erkwenntnissen ist die Neurophilosophie entstanden, welche sich mit einer Art Neuroethik befasst. Die Themenliste ist nahezu unendlich lang.

Es geht auch nicht mehr um die Frage der Determination und der Freiheit des Willens, sondern um Braindoping, Neuroethik, Freiheit des Bewusstseins...

Interessant sind hierbei die Erkenntnise von Prof. Thomas Metzinger, Uni Mainz.
Philosophie des Bewusstseins 1.1
http://www.youtube.com/watch?v=uIhkJPT3VtU

Ja, den kenne ich.
Interessante Aspekte, aber unterm Strich ist er nicht so mein Fall.

Zitat von Pirroge
Ist nun aber die Frage, ob das Erleben der Seele auch so ein Urgefühl ist. Das ist überhaupt eine spannende Frage im Zusammenhang mit der Seele, ist ihr Erleben „angeboren“ oder muss man es erwerben, hier herrscht ein ziemliches Kuddelmuddel.

Ich meine die Seele des Menschen ist angeboren, sie funktioniert im Kindesalter instinktiv und unbewusst. Erst im Erwachsenenalter haben die meisten bewusste Erfahrungen mit der Seele des Menschen.

Aber was ist dann für die die Seele? Gerade die Neurowissenschaftler waren ja bemüht in der Kontroverse mit den Philosophen alles auf Hirnprozesse zu reduzieren. Das hat zu reichlich Kritik geführt, letztlich kreist alles um die Frage, ob sich subjektive 1. Person Erlebnisse auf objektivierende 3. Person Darstellungen übertragen lassen und das glaubt m.E. heute eher ein Minderheit.
Wo soll da die Seele noch Platz haben?

Zitat von Pirroge
Ich glaube auch, dass die Kunst ein wunderschöner Weg ist bestimmte Erfahrungen auszudrücken, vielleicht auch hervorzurufen. Für mich befruchten sich all die genannten Bereiche gegenseitig, weshalb ich sie nicht so gerne gegeneinander ausspielen mag. Die Philosophie kann tatsächlich einiges an begrifflichem Wirrwarr klären, nur denke ich auch, dass man um Erlebnisse des Lebens und, wenn man kompetent drüber reden will, auch der Spiritualität, nicht herumkommt.

Ja ~ ich denke die Kunst kann über die Seele viel mehr aussagen als bloße aneinander gereihte Worte.

Insbesondere die Tanz ist der Ausdruck der Seele und die Musik ist die Medizin dazu.

Das gilt seit vielen Tausenden von Jahren. Eigentlich seitdem die Menschen das Feuer beherrschten, im Rhythmus trommelten und die Schamanen um das Feuer tanzten. Auch hierbei kamen/kommen kontemplative Hilfsmittel zum Einsatz. (Psychedelika)

Eine andere Form der Kunst, welche ich hier nicht unerwähnt lassen möchte ist die spirituelle Malerei.

Ah, daher der Vorrang der Aktivität.
Ja, da gibt es beeindruckende Dinge, beim Trommeln kann man in eine ähnlich meditative Erfahrung kommen, wie bei der Meditation, aber ich denke gerade die Vielfalt der Wege ist interessant.
Wer es schafft die außergewöhnlichen Erfahrungen dun Zustände mit in den Alltag zu nehmen, der ist an der Sonne.

 

[Zeilinger]

AW: Beweis einer unphysikalischen Seele

1.) Nur, Du sprichst den Weg an, den jemand geht, was ist das Ziel des Weges?

2.)Du scheinst ja spirituell orientiert zu sein, was meinst Du steht am Ende und warum lohnt es sich, diesen Weg zu gehen, das ist ja die Frage die Bherka anreißt.

ad 1.) Grundsätzlich glaube ich schon, dass der Mensch so mündig ist, sich Ziel und den Weg dazu selbst zu wählen.

ad 2.) Ich bin spirituell orientiert. Das Endziel meines Weges ist das ewige Heil nach christlichem Verständnis, wobei ich Heil und Glück gleichsetze.

Ob sich der eingeschlagene Weg lohnt ? Diese Frage stellt sich für mich nicht. Die Frage kann höchstens lauten, ob der eingeschlagene Weg - auf das Ziel bezogen - der richtige ist.

Liebe Grüße

Zeili

 

[RupertHuebelbau]

AW: Beweis einer unphysikalischen Seele

Hallo Pirroge, im Nachhinein ein Danke für die Antwort auf die Frage, die Du ja selbst gestellt hast. In nicht wenigen Dingen denken wir ja sehr ähnlich.

Ja, der Meinung bin ich auch. Entweder sind das seltene Glücksfälle, oder die Resultate karmischer Vorarbeit. Wenn es so etwas wie Karma gibt, dann muss es einen Träger des Karma geben, das könnte die Seele sein.

Nochmals anders gesagt, ich glaube es ist nicht die Seele, sondern, es ist das denkende und wirkende Ich, daß vom Karma - einer universellen Gesetzlichkeit - abhängig ist. Wir können uns dem nicht entziehen. Wie sich das erworbene Karma auf unser nächstes Leben überträgt, nun, es ist noch nicht so richtig erforscht. Glaube aber, das man seine Neigungen mitnimmt, durch die Träume die wir haben. Eigentlich bin ich mir ziemlich sicher, daß auch Träume, die ja Säuglinge auch schon haben, eine ganz wesentliche Rolle spielen. Aber wie gesagt, hier gibt es noch viel zu forschen.

Hier noch einige Gedanken, die mich sehr beeindrucken.
[.....So gleicht der Mensch einem beständigen dahinfließenden, sich immer erneuernden Strom von Daseinsfaktoren, die gesetzmäßig nebeneinander oder nacheinander auftreten. Dieser Strom erleidet auch nach dem Tode keine Unterbrechung, denn die natürlichen, geistigen und moralischen Kräfte, welche zusammen das Einzelwesen ausmachen, können nicht ein plötzliches, abruptes Ende finden, sie wirken vielmehr über den Zerfall des physischen Leibes
hinaus und schaffen die Grundlagen für das Leben eines neuen Individuums, das der Erbe aller guten und bösen Taten des dahingeschiedenen wird. Während die meisten Brahmanen annehmen, daß eine unveränderliche Geistmonade aus dem Körper des Toten in einem Mutterleib eingeht und in diesem mit dem physischen Vehikel versehen wird, lehrt Buddha eine Wiederverkörperung, bei welcher sich ein unaufhörlich ändernder Bewußsseinsstrom sich fortsetzt und im abgelaufenen Dasein angesammelte Kräfte sich zu einem neuen Individuum zusammenfügen. Man kann den Ausdruck *Seelenwanderung* auf die Lehre Buddhas nur dann anwenden, wenn man unter Seele etwas ganz anderes versteht als die Brahmanen und die meisten antiken, christlichen und islamischen Philosophen, nämlich nicht eine einfache, unzerstörbare, ewige Geistmonade, sondern eine veränderliche Summe von geistigen Faktoren, die in einem Körper ihre physische Hülle finden. Strenggenommen sind der Verstorbene und der auf Grund von dessen nachwirkenden karmischen Kräften Wiedergeborene zwei verschiedene Wesen, sie sind dies jedoch andererseits wieder nicht, weil das neue Individuum ja aus dem alten mit derselben Notwendigkeit herauswächst wie >die Flamme der zweiten Nachtwache aus derjenigen der ersten<.
Das verbindende Glied zwischen dem abgelaufenen und neuentstandenen Dasein sind die Willensregungen, welche die Zusammenballung neuer Daseinsfaktoren zu einem Individuum bedingen, vor allem ist die Gier(Lebensdurst) die Näherin, welche das Vergangene und das Zukünftige zusammenknüpft. .....]
(Helmuth von Glasenapp)

Ich glaube auch, dass ein Ich zu bilden ein sehr erfolgreicher evolutionärer Anpassungsprozess ist und man ist heute ziemlich sicher, dass mit dem Aufkommen der Sprache, das kognitive Ich noch einmal einen gewaltigen Schub in Richtung Komplexität bekommen hat. Das erste Ich, was sich selbst auch so erleben konnte, sei es in einem kurzen Aufflackern von bewussten Trieben und Wünschen die zu „mir“ gehören, war in einem immensen Vorteil, gegenüber die Artgenossen, löste aber zugleich einen starken evolutionären Druck auf die Umgebung aus, riss die anderen mit. Und dass dann eine Horde mit mehreren interagierenden Ichen allen anderen überlegen war und die Welt im Sturm eroberte, ich leicht vorstellbar.
Seit dem erleben und behandeln sich Primaten als Ich und für unsere Zeit ist es so selbstverständlich uns wechselseitig als Subjekte zu behandeln (leider manchmal als Objekte), dass die Idee, dass es prinzipiell auch anders gehen könnte, vollkommen verrückt erscheinen muss.

Ja danke, das hat schon was! Über Die Worte, die Sprache und die Namensgebung aller Dinge, habe ich mir auch schon so einige Gedanken gemacht.

Die spiritueller Meister aller Zeiten sagen uns aber nun genau das, dass das Ich, in der handelsüblichen Variante, gar nicht unbedingt das Vehikel sein muss, mit dem wir dominant Welt erleben, sondern die spirituellen Experimente versetzen uns ja in den Zustand zu erleben, wie es ist, kein Ich mehr zu sein, als nicht als „ich erlebe dies“ zu empfinden, sondern eher als „da ist dies“ oder nur „dies“, was seinen Niederschlag in der minimalistischen Sprache des Zen gefunden hat. Es reicht aber nicht die Sprache der Zenmeister zu imitieren, dahinter muss schon eigene Erfahrung stehen.
Die radiale Botschaft der Mystik ist einfach: Pfeif auf dein Ich, ohne lebt man viel besser.
Dass man auch nach dem mystischen Tod Welt durch seine ganz spezielle Art zu sein, in der Welt agiert, ist keine Frage, nur steht auf der Seite der Motivation etwas zu tun oder lassen, nicht mehr das Ich im Fokus des Interesses, also die Frage: Hab’ ich auch was davon? Ist das auch nicht zu anstrengend? Bin ich auch wieder zu Hause wenn meine Lieblingsfernsehserie beginnt? Steigert das mein Ansehen? Und dergleichen.

Na ja, meiner Einschätzung nach, spielt das Ich - eigentlich dieselbe Rolle wie vor der erkenntnisreichen Erleuchtung. Genau gesagt, kann ich keineswegs auf mein Ich pfeifen, weil man sich ja immer noch wertschätzt als Ich. Aber, ich glaube es ist sicher so gemeint, daß man als Ich sein Ego, seine Selbstsüchtigkeit uam. überwinden soll. So gesehen, ist mir zum Beispiel die Gerechtigkeit oder auch die Logik viel viel wichtiger als mein Ich. Ich muß nicht immer recht haben. Mir ist es am wichtigsten, daß das Recht oder die Logik recht hat, egal von wo oder von wem es kommt. Natürlich kann ich mich trotzdem irren. Für diese Fälle hoffe ich halt, daß ich meine Irrtümer durch demütige Aufmerksamkeit irgendwann erkennen darf.
Selbstüberschätzung, Selbstgerechtigkeit, Komplexe und Ängste spielen ebenfalls mehr oder weniger eine hinderliche Rolle, um sein wahres Ich kennen zulernen.
Sorry, bin jetzt etwas abgeschweift.

Lg

 

[Pirroge]

AW: Beweis einer unphysikalischen Seele

Hallo Zeilinger.

ad 1.) Grundsätzlich glaube ich schon, dass der Mensch so mündig ist, sich Ziel und den Weg dazu selbst zu wählen.

ad 2.) Ich bin spirituell orientiert. Das Endziel meines Weges ist das ewige Heil nach christlichem Verständnis, wobei ich Heil und Glück gleichsetze.

Ob sich der eingeschlagene Weg lohnt ? Diese Frage stellt sich für mich nicht. Die Frage kann höchstens lauten, ob der eingeschlagene Weg - auf das Ziel bezogen - der richtige ist.

Stellt sich natürlich postwendend die Frage, was Du als „richtig“ ansiehst, bzw. eigentlich, was es für Dich bedeutet, dass etwas „richtig“ ist. (Wir sind ja hier in der Philosophenecke.)

 

[Pirroge]

AW: Beweis einer unphysikalischen Seele

Hallo Rupert.

Man kann den Ausdruck *Seelenwanderung* auf die Lehre Buddhas nur dann anwenden, wenn man unter Seele etwas ganz anderes versteht als die Brahmanen und die meisten antiken, christlichen und islamischen Philosophen, nämlich nicht eine einfache, unzerstörbare, ewige Geistmonade, sondern eine veränderliche Summe von geistigen Faktoren, die in einem Körper ihre physische Hülle finden.

Zum einen ist das Problem, wo diese Seele ist und wie sie mit dem Ich oder dergleichen interagiert, also einfach die Dualismusproblematik, bei der veränderlichen Summe geistiger Faktoren stellt sich die Frage anders herum:
Wie kann ein Bündel geistiger Einstellungen eine Kontinuität aufbauen, die die Empfindung ein Ich zu sein und eine Geschichte zu haben ja nun eindeutig mit sich bringt.
Für eine mögliche Wiedergeburt ist die Frage noch gravierender, aber sie stellt sich auch schon für den normalen und auch den spirituellen Entwicklungsweg.
Wie kann ich weiterkommen (oder mehr vom Ich loslassen), wenn da nicht eine gewisse Konstanz zu finden ist?

Na ja, meiner Einschätzung nach, spielt das Ich - eigentlich dieselbe Rolle wie vor der erkenntnisreichen Erleuchtung. Genau gesagt, kann ich keineswegs auf mein Ich pfeifen, weil man sich ja immer noch wertschätzt als Ich.

Ja, das ist so ein Punkt mit dem ich auch hadere.
Im tibetischen Buddhismus ist es, anders als in westlichen Interpretationen des Themas, auch eher so, dass man das Mitgefühl selbstverständlich auch auf sich ausdehnt. Ziel ist es Leid zu lindern und das tut man überall dort, wo einem das Leid begegnet, also auch im eigenen Ich.
Die haben nur die Einstellung, dass eine Fixierung auf das Ich im Bezug auf das Erleben von Glück und Zufriedenheit eher kontraproduktiv und das ist eine Haltung die wir oft nicht kennen.
Wir fallen gerne in den Wechsel zwischen radikalem Egoismus und Helfersyndrom (der ja letztlich auch egozentrisch motiviert ist) oder politischem Aktionismus.
Bei sich zu beginne und immer wieder auch bei sich weiterzumachen, wenn man Welt verändern will, ist so nahezu zum esoterischen Geheimnis geworden, weil der Zusammenhang zwischen Selbsterkenntnis und dem verstehenden Empfinden für andere nicht gesehen wird.

Aber, ich glaube es ist sicher so gemeint, daß man als Ich sein Ego, seine Selbstsüchtigkeit uam. überwinden soll. So gesehen, ist mir zum Beispiel die Gerechtigkeit oder auch die Logik viel viel wichtiger als mein Ich. Ich muß nicht immer recht haben. Mir ist es am wichtigsten, daß das Recht oder die Logik recht hat, egal von wo oder von wem es kommt. Natürlich kann ich mich trotzdem irren. Für diese Fälle hoffe ich halt, daß ich meine Irrtümer durch demütige Aufmerksamkeit irgendwann erkennen darf.
Selbstüberschätzung, Selbstgerechtigkeit, Komplexe und Ängste spielen ebenfalls mehr oder weniger eine hinderliche Rolle, um sein wahres Ich kennen zulernen.
Sorry, bin jetzt etwas abgeschweift.

Das ist ja eine primär philosophische oder humanistische Haltung.
Auf der anderen Seite sehe ich da auch mehr fließende Übergängen als trennende Gräben, insofern macht das durchaus Sinn.