Bedingungsloses Grundeinkommen

[Muzmuz]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Ich gebe zu, es ist ein Risiko, aber wenn wir freie Kinder haben wollen, die sich entwickeln und alles erforschen und untersuchen, was ihnen begegnet, die gern teilen und gern lernen, die irgendwann echte Heilungs-Therapien, nicht nur Be-handlungen für unsere Leiden entwickeln... und freiwillig zu uns zurück kommen, dann müssen wir sie erstmal frei loslaufen lassen.

Bernd

Ja, genau in diese Richtung ist es in den letzten Jahrzehnten immer weiter gegangen. Kinder müssen nur nicht mehr arbeiten, sie dürfen es gar nicht mehr. Sie wachsen in immer mehr Wohlstand auf, stehen immer später erst auf eigenen Beinen, weil ihnen die Sorgen von ihren Eltern und von der Gesellschaft abgenommen wurden.
Zu welcher Art von Erwachsenen haben sie sich entwickelt ? Du der von dir prognostizierten ?

Der Fehler in diesen Szenarien ist der selbe wie dieser: Ein Kind, das nichts zu essen kriegt, magert ab und stirbt. Ein Kind das zu essen kriegt, entwickelt sich. Ein Kind das viel zu essen kriegt, wird sehr groß und sehr stark. Ein Kind das sehr sehr viel zu essen kriegt, wir sehr sehr groß und sehr sehr stark.
Dass ab einem gewissen Punkt das Kind nur mehr fett und träge wird und jedes weitere Essen ihm nur mehr schadet, geht über den Horizont der Meisten.

Natürlich gibt es immer wieder Einzelschicksale in jede Richtung, deren Probleme nicht automatisch gelöst sind, aber wir behandeln hier ein Problem auf systematischer Ebene.


lg,
Muzmuz

 

[Bernd]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

"...Ja, genau in diese Richtung ist es in den letzten Jahrzehnten immer weiter gegangen. Kinder müssen nur nicht mehr arbeiten, sie dürfen es gar nicht mehr. Sie wachsen in immer mehr Wohlstand auf, stehen immer später erst auf eigenen Beinen, weil ihnen die Sorgen von ihren Eltern und von der Gesellschaft abgenommen wurden.
Zu welcher Art von Erwachsenen haben sie sich entwickelt ? Du der von dir prognostizierten ?..."

Hallo Muzmuz.
Sie bekommen keine Arbeit mehr und empfinden ihre Lage als hoffnungslos. Sie geben sich Mühe, studieren mehr und mehr, immer mehr machen Abitur, aber sie besitzen akademische Grade und Abschlüsse ohne Nutzen. Sie nahmen, wie besonders in Spanien Kredite für Wohnungen auf, in der Hoffnung aktiv an einer Zukunft gestalten zu können, die sie inzwischen nicht mehr zurückzahlen können, nichtmal die Zinsen...sie arbeiteten für 1000 euro...doch inzwischen sind 50% der jungen Menschen arbeitslos, sie sind teilweise so verschuldet, dass sie Selbstmord begehen (siehe verdoppelte Rate in Griechenland), weil sie nach jahrelangen Versuchen, die Schuld abzuzahlen, resignieren. In den USA sind die regulären Studenten mit etwa 80.000 - 100.000 Dollar verschuldet, sobald sie fertig sind. Danach nehmen sie Jobs an, die teilweise so schlecht bezahlt werden, dass sie die Schuld niemals zurückzahlen können. Die jungen Menschen machen unbezahlte Praktika und lassen sich in der Hoffnung, dass sie irgendwann angestellt würden, ausnutzen. Teilweise 2-3 praktika hintereinander, ohne Gehalt. Doch sie bekommen keine Anstellung, sie bekommen Leihmenschenarbeit ohne gewerkschaftliche Rechte und im Moment eigentlich fast nurnoch befristete Verträge als Einsteiger. Familienplanung und größere Anschafungen sind nicht mehr seriös möglich.

Und das ist aus deiner Sicht eine Jugend, die man nur etwas mehr fordern sollte?
Die fauler würde, wenn sie wüßte, dass sie nicht verarme, wenn sie sich das alles nicht gefallen lassen müsste?
Diese Leute kämpfen teilweise mit Schulden und Ängsten auf die Füße zu kommen und arbeiten OBWOHL sie Stütze bekommen würden, einfach, weil sie sich mit Tätigleit wohler fühlen, teilhaben möchten. (1,4 Mio Aufstocker 2010)

Ich möchte dich bitten, dich bei diesem Thema mit den Fakten und all den eingetretenen Veränderungen zu beschäftigen.
Die Welt hat sich verändert.

Liebe Grüße
Bernd

 

[moebius]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

....
Die Welt hat sich verändert.
...

Und sie verändert sich von Tag zu Tag, denn: panta rhei ...​

 

[scriberius]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Das würde bedeuten, dass es möglicherweise genau so hoch angesetzt würde, dass man gerade so nicht davon leben kann. Gerade das aber, wäre die einzige Möglichkeit, wie das gesamte Thema mißbraucht werden könnte. Nicht von der Ausgabeseite her, denn der Sinn besteht gerade in der bedingungslosen Versorgung, also muss jedem frei sein, was er davon konsumiert. Der Sinn des Mißbrauchs in Form einer zu geringen Höhe besteht darin, den Menschen trotz "bedingungslosen Grundeinkommens" zu einer Verrichtung einer bezahlten Tätigkeit zu zwingen, obwohl er dem Worte nach eine mat. Existenzgrundlage hätte. In der Notwendigkeit des Zuarbeitens würde die Intension der Bedingungslosigkeit verloren gehen. Die Ursprüngliche Wortbedeutung der materiellen Daseinsvoraussetzugn würde interessanter Weise dann mißbraucht, nicht hingegen von der angeblich drohenden Massenfaulheit.

Das würde ich generell mitbedenken. In Deutschland würde die Höhe unter aktuellen Kaufkraftverhältnissen sicher nicht unter 900-950 Euro zzgl. Krankenversorgung, Sinn machen, in Ö. sicher sogar höher, in der Schweiz kann man davon immernochnicht leben. Ich fürchte, die lachen über soeine Zahl.

ja, es wäre eine schwierige Aufgabe, den besten Betrag dafür zu ermitteln. Die Gefahr, dass es von den Berufstricksern der Bundesregierung im Ansatz schon wieder auf diesem Weg ausgehebelt wird, ist groß. Die genannten 1000€ sind sicher ein guter Ansatzwert.

Jeder muss sich selbst seinen Platz in der Gesellschaft finden. Wer zu faul dazu ist, darf sich auch nicht beschweren. Wenn das sooooo schwer ist: warum gelingt es dann so vielen ? Vielleicht weil sie sich mehr anstrengen ? Vielleicht weil sie ihre Erwartungen den Gegebenheiten anpassen ?

Ja, schon. Gegenfrage: Warum gelingt es so Vielen nicht mehr, ihn zu halten?

Nein - wer einfach nicht arbeitet kann auch ein Aussteiger sein. Ein Schmarotzer und nur der, der Andere seine Arbeit erledigen lassen will.

oder, ganz typisch, ein moderner Arbeitgeber

Ja, nur wie willst du das miteinander verbinden ? Wenn du voraussetzt, dass das Grundeinkommen bedingungslos sein muss - also der Unterschied zum Status Quo ist, dass der Betroffene keinen Anreiz zum Arbeiten hat, wie soll dein "bedingungsloses Grundeinkommen" aussehen, damit es einen Anreiz zum Arbeiten gibt ?

nein, nicht so. Es soll, nach meinem Verständnis, all das, was heute schon auf Antrag gewährt wird, bedingungslos ausgezahlt werden: die Grundsicherung genannte Sozialhilfe nebst Wohnkostenpauschale. Die vielen Bedingungen sollen entfallen. Wie Bernd bereits sagte, es würde derzeit wohl ein Betrag um 1 k€ sein, wovon man auf niedrigem Niveau leben kann. Zufrieden gäben sich damit nur wenige, denn wir sind mehr gewöhnt: bessere Ernährung und Bekleidung, Auto, Reisen, IT-Krempel, und, und, und. Der Bereich der uns derzeit erwürgt, wäre weg, wer mehr will, müsste dafür arbeiten - und das würden wir tun. Es entstünde wieder ein echter Arbeitsmarkt und der volksverarschende und krankmachende Saustall würde beendet. Kranke Ausgeburten der Hölle, wie Zeit- und Leiharbeit gäbe es nicht mehr, denn sie sind ein Verbrechen am Arbeiter. Aussteiger könnten sich eine günstige Wohnung mieten und mit dem leben, was sie bekommen. Die Mehrheit würde sich eine Arbeit suchen, hätten aber den elenden Zwang vom Hals, der heute alle krank macht.

 

[fluuu]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Bedingungsloses bekommen ist nur möglich wenn auch bedingungsloses Geben gewährleistet ist.
Diese Idee ist schon älter, bei Marx im 'Kapital' nachzulesen, jedoch kann es nur funktionieren wenn das Bewusstsein dazu bereit ist,
davon sind wir in Europa jedoch gerade gegenwärtig so weit entfernt wie noch nie zuvor.
Alle Medien signalisieren, raffe was Du kriegen kannst und schupse den Anderen weg, mehr Geld, mehr Status, mehr Macht.
(Allerdings auch mehr Krankheit, wie Krebs, Herzinfarkt, Schlaganfall usw.)

 

[5Zeichen]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Wie ist es denn in einer Familie? Erinnert sich noch jemand, was eine Familie ist? Da wird jeder, der dazu gehört gefüttert und geschätzt, egal wie geldwert seine (Un-)Tätigkeiten gerade sind. Und im Normalfall macht sich auch jeder irgendwie nützlich, ganz freiwillig und aus Freude am Leben.

Aber o.k., wahrscheinlich gibt es auch Familien, in denen es heißt: "Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen!", das Leistungsprinzip, eben. Das Leistungsprinzip spornt uns zu Höchstleistungen an. Der globale Markt will nämlich Höchstleistungen und wir müssen Opfer bringen ... Määääh.

 

[scriberius]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Bedingungsloses bekommen ist nur möglich wenn auch bedingungsloses Geben gewährleistet ist.
Diese Idee ist schon älter, bei Marx im 'Kapital' nachzulesen, jedoch kann es nur funktionieren wenn das Bewusstsein dazu bereit ist,

Das ist graue Theorie, fluuu, überholt dazu. Was machen wir heute? Wir füttern doch sowieso alle durch! Warum? Weil der Abstand innerhalb einer Gesellschaft nicht zu groß werden darf. Weil wir keine eingezäunten Paläste haben wollen, umgeben von Slums. Und auch ein Wenig aus ethischen Gründen.

 

[Muzmuz]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Ich möchte dich bitten, dich bei diesem Thema mit den Fakten und all den eingetretenen Veränderungen zu beschäftigen.
Die Welt hat sich verändert.

Liebe Grüße
Bernd

Das tue ich und finde es höchst erstaunlich, dass gerade nach dem Inhalt deines Postings so eine Bitte von dir kommt.

Sie bekommen keine Arbeit mehr und empfinden ihre Lage als hoffnungslos. Sie geben sich Mühe, studieren mehr und mehr, immer mehr machen Abitur, aber sie besitzen akademische Grade und Abschlüsse ohne Nutzen. Sie nahmen, wie besonders in Spanien Kredite für Wohnungen auf, in der Hoffnung aktiv an einer Zukunft gestalten zu können, die sie inzwischen nicht mehr zurückzahlen können, nichtmal die Zinsen...sie arbeiteten für 1000 euro...doch inzwischen sind 50% der jungen Menschen arbeitslos, sie sind teilweise so verschuldet, dass sie Selbstmord begehen (siehe verdoppelte Rate in Griechenland), weil sie nach jahrelangen Versuchen, die Schuld abzuzahlen, resignieren. In den USA sind die regulären Studenten mit etwa 80.000 - 100.000 Dollar verschuldet, sobald sie fertig sind. Danach nehmen sie Jobs an, die teilweise so schlecht bezahlt werden, dass sie die Schuld niemals zurückzahlen können. Die jungen Menschen machen unbezahlte Praktika und lassen sich in der Hoffnung, dass sie irgendwann angestellt würden, ausnutzen. Teilweise 2-3 praktika hintereinander, ohne Gehalt. Doch sie bekommen keine Anstellung, sie bekommen Leihmenschenarbeit ohne gewerkschaftliche Rechte und im Moment eigentlich fast nurnoch befristete Verträge als Einsteiger. Familienplanung und größere Anschafungen sind nicht mehr seriös möglich.

'Sie' bekommen keine Arbeitsplatz...
'Sie' geben sich Mühe....

Wir sprechen hier nicht von Einzelschicksalen, und das 'Sie' bezieht sich auf eine Minderheit. Natürlich ist damit das Problem nicht behoben, aber von der Minderheit zu sprechen und so zu tun als ob diese Minderheit die Mehrheit bzw die generelle Situation repräsentierte ist Übertreibung. Daher bitte an Fakten halten und nicht dramatisieren - das bringt der Diskussion nichts und untergräbt nur die eigene Glaubwürdigkeit. Dadurch könnten andere Argumente untergehen, die eine tatsächliche Wertigkeit haben könnten.

So wie es in der Tat stimmt, dass viele Studenten in den USA Schulden von etlichen zehntausend Dollar haben. Jedoch ist die Situation in den USA eine völlig andere und nicht mit unserer zu vergleichen. Gleich darauf schreibst du dass ihre Situation so schlimm wäre, weil sie 'teilweise so schlecht' bezahlte Jobs annehmen müssten. Na super. Ich könnte schreiben, dass sie 'teilweise äußerst gut dotierte Jobs' bekommen. Stimmt auch. Ist deswegen die generelle Situation super ?
Bleiben wir lieber bei nüchternen Fakten und versuchen nicht zu dramatisieren.
Da die Forderung nach dem besagten Bedingungslosen Grundeinkommen sich wohl auf Deutschland und/oder Österreich beschränkt, sollten wir uns mit der Situation hier beschäftigen.

Auch macht es nicht viel Sinn, Fakten aus verschiedenen Regionen zusammen zu sammeln und alle für überall gültig zu kolportieren. Das ist einfach unrichtig. Ebenso sollten Zahlen richtig gelesen werden. "50% der jungen Menschen arbeitlos" ist so ein Beispiel. Ich weiß nicht, ob du hier irrst oder absichtlich falsche Info verbreiten willst. Diese "50%" heißen nicht, dass 50% der jungen Menschen arbeitslos sind. Es sind lediglich 50% der jungen Menschen, die NICHT in Ausbildung sind - und selbst diese Zahlen gelten lediglich für einige wenige Länder, und nicht für D und Ö. Da aber die wahren Zahlen nicht für so viel Aufregung sorgen, werden sie von den Medien gerne so formuliert, dass sie viel dramatischer erscheinen. Ich kann dem üblichen Konsumenten nicht vorwerfen, dass er die Zahlen nicht richtig interpretiert. Aber wenn du hier falsche Info in den Raum wirfst und gleichzeitig bittest, ich möge mich mit den Fakten und den Veränderungen beschäftigen, dann könnte ich das, wäre ich nicht so gut gelaunt, durchaus als unverschämte Frechheit bezeichnen.

So aber tue ich das nicht und gebe dir die Chance, selbst deiner Bitte nachzukommen

lg,
Muzmuz

 

[scriberius]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Muzmuz, du argumentierst derart einseitig, wie ein Politiker. Verrate uns doch einmal, wovon du lebst. Mich würde es interessieren. Selbst habe ich meine Situation schon mehrfach offengelegt.

 

[Muzmuz]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Ja, schon. Gegenfrage: Warum gelingt es so Vielen nicht mehr, ihn zu halten?

Ich denke nicht, dass die Situation an sich schlechter geworden ist. Als Hauptgrund sehe ich, dass die Erwartungen, die Wünsche schneller gewachsen sind als die Bereitschaft, etwas dafür zu tun. Daher die wachsende Unzufriedenheit. Heute reicht es schon, nicht mehr dreimal im Jahr in Urlaub fliegen zu können, um mit seiner Situation unzufrieden zu sein. Un dwer das kann, meckert darüber, dass er dafür so viel arbeiten muss.

oder, ganz typisch, ein moderner Arbeitgeber

Ich habe die Möglichkeit dieser polemischen Antwort schon beim Schreiben selbst erkannt und mitunter schon erwartet. Aber: ein Arbeitgeber lässt nicht Andere SEINE Arbeit erledigen. Er lässt Arbeit erledigen und zahlt dafür. Daher ist es ein Geben und Nehmen. Der Schmarotzer nimmt nur.

nein, nicht so. Es soll, nach meinem Verständnis, all das, was heute schon auf Antrag gewährt wird, bedingungslos ausgezahlt werden: die Grundsicherung genannte Sozialhilfe nebst Wohnkostenpauschale. Die vielen Bedingungen sollen entfallen. Wie Bernd bereits sagte, es würde derzeit wohl ein Betrag um 1 k€ sein, wovon man auf niedrigem Niveau leben kann. Zufrieden gäben sich damit nur wenige, denn wir sind mehr gewöhnt: bessere Ernährung und Bekleidung, Auto, Reisen, IT-Krempel, und, und, und. Der Bereich der uns derzeit erwürgt, wäre weg, wer mehr will, müsste dafür arbeiten - und das würden wir tun. Es entstünde wieder ein echter Arbeitsmarkt und der volksverarschende und krankmachende Saustall würde beendet. Kranke Ausgeburten der Hölle, wie Zeit- und Leiharbeit gäbe es nicht mehr, denn sie sind ein Verbrechen am Arbeiter. Aussteiger könnten sich eine günstige Wohnung mieten und mit dem leben, was sie bekommen. Die Mehrheit würde sich eine Arbeit suchen, hätten aber den elenden Zwang vom Hals, der heute alle krank macht.

Den einzigen Unterschied deiner geforderten bedingungslosen Grundsicherung und der zumindest in Ö existierenden Notstandshilfe ist, dass man für die Notstandshilfe arbeitswillig sein muss. Insofern bin ich bei dir, nur dass eben der kein Geld bekommt, der prinzipiell nicht arbeiten will. Wer trotz angepasster Ansprüche einfach keine Arbeit findet, also (zumindest großteils) unschuldig in diese Situation gerät, ist abgesichert. Wer sich absichtlich in diese Situation begibt, geht leer aus.
Was würdest du davon halten, wenn jemand in deine Wohnung kommt und gratis bei dir mitwohnen wollte ? Nicht, weil ein Blitz sein Haus abgebrannt oder iene Überschwemmung es weggeschwemmt hätte. Einfach, weil er keinen Bock hat eine eigene Wohnung zu bezahlen ?

lg,
Muzmuz