Bedingungsloses Grundeinkommen

[5Zeichen]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Jedenfalls kann man mit Geld wesentlich kreativer umgehen, als die enge Sicht auf den Zuckerbäcker vermuten lässt. Ein Indiz sind die riesigen Mengen an Geld, die die EZB in letzter Zeit auf den Markt wirft, ohne dass es zu gröberen Problemen (Inflation) kommt.

Ja. Es kommt nicht zu einer Inflation, weil das auf den Markt geworfene Geld in den großen Sammelbecken aufgefangen wird, wo schon das andere Geld ist (Die Börsenkurse, die Vermögen der Reichen steigen). Zum Zuckerbäcker und seinen Kunden sickert es nicht durch.

 

[Bernies Sage]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

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Ob es - [gemeint ist das bedingungslose Grundeinkommen] - an Millionäre ausbezahlt werden sollte, darüber wäre zu reden.

Nein, darüber sollte nicht geredet werden, denn es darf absolut keine Ausnahmen geben, weil es ja bedingungsloses Grundeinkommen heißt und praktisch eine unverzichtbare steuerrechtliche Grundfunktion automatisch erfüllt würde, nämlich die Verschiebung in die Steuerprogression durch höhere Einkommen, die dadurch zu höheren Steuereinnahmen führen und der Diskussion um höhere Steuersätze, die verfassungrechtlich ja ohnehin ethisch niemals wirklich leistungsgerecht vermittelbar wären, einen Riegel vorschiebt.

Das 'Gerechte Bedingungslose Grundeinkommen (GBG analog zum BGB) sollte für alle Menschen gelten, - absolut.

Die Frage, wie 'MENSCH-SEIN' dabei im individuellen Handeln auszufüllen wäre, sollte in einer freien Welt nicht vorgeschrieben werden, denn der einzelne Mensch ist weit besser als sein Ruf innerhalb einer sich nicht selbst beherrschen könnenden Masse.

Bernies Sage

 

[moebius]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

...

Die Frage, wie 'MENSCH-SEIN' dabei im individuellen Handeln auszufüllen wäre, sollte in einer freien Welt nicht vorgeschrieben werden, denn der einzelne Mensch ist weit besser als sein Ruf innerhalb einer sich nicht selbst beherrschen könnenden Masse.

Bernies Sage

Das werde ich sofort allen Individuen auf diesem blauen Planeten melden ...
​

 

[scriberius]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Das ist natürlich untergriffig, die Konsumenten durch überhöhte Preise zu prellen und gleichzeitig die Konkurrenz auszuschalten, indem man sie auf ihren billigen Waren sitzenlässt.

so meinte ich das nicht, sondern Kartellbildung beim Endprodukt einerseits und andererseits die Arbeit von Subunternehmern erledigen lassen, denen die Preise diktiert werden. Es ist kaum zu glauben, aber es gibt in Deutschland sogar ein Matratzenkartell. Wunderte ich mich schon lange über die unerklärlich hohen Preise der Schlafunterlagen, so weiß ich inzwischen, wieso die Dinger kaum unter 300€ zu habe sind: ein Händler hat geplaudert, wie er ausgebootet wurde, weil er nicht mitspielen will beim Mondpreissyndikat. Dann: wieso kostet ein Liter Heizöl in USA so viel wie bei uns, ein Stück Fleisch oder Butter viel mehr, aber ein Mercedes nur die Hälfte? Wegen der Mischkalkulation. Was sie dort nicht nehmen können, das sollen die Kunden im Heimatland bringen. So lange noch genügend Käufer da sind, warum nicht. Es kann aber auch ins Auge gehen, wenn der Heimatmarkt zusammenbricht, weil sich das nur noch wenige leisten können.

Nein, darüber sollte nicht geredet werden, denn es darf absolut keine Ausnahmen geben, weil es ja bedingungsloses Grundeinkommen heißt und praktisch eine unverzichtbare steuerrechtliche Grundfunktion automatisch erfüllt würde, nämlich die Verschiebung in die Steuerprogression durch höhere Einkommen, die dadurch zu höheren Steuereinnahmen führen und der Diskussion um höhere Steuersätze, die verfassungrechtlich ja ohnehin ethisch niemals wirklich leistungsgerecht vermittelbar wären, einen Riegel vorschiebt.

Das 'Gerechte Bedingungslose Grundeinkommen (GBG analog zum BGB) sollte für alle Menschen gelten, - absolut.

Die Frage, wie 'MENSCH-SEIN' dabei im individuellen Handeln auszufüllen wäre, sollte in einer freien Welt nicht vorgeschrieben werden, denn der einzelne Mensch ist weit besser als sein Ruf innerhalb einer sich nicht selbst beherrschen könnenden Masse.

ohne, dass ich jetzt den steuerlichen Aspekt betrachtet habe, war ich auch dieser Meinung. Danke für die Begründung.

 

[scriberius]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Die wichtigsten Punkte habe ich bereits genannt, welche das Modell eines BGE als eine Möglichkeit zur Abwendung der drohenden sozialen Katastrophe denkbar machen. Die Umverteilung ist noch immer in vollem Gang und wird immer bedrohlicher. Immer größere Teile der Bevölkerung werden unter den heutigen Bedingungen nicht mehr gebraucht und aussortiert, während die Wirtschaft gleichzeitig nach noch billigerer Arbeitskraft giert und im Ausland sucht, was brisanten sozialen Sprengstoff birgt. Während immer mehr Arbeitskräfte importiert werden, werden bereits vorhandene, potentielle Arbeitskräfte ausgegrenzt, anstatt motiviert und eingebunden. Die Armee der rechtsradikalen Halbdenker und ihrer Sympathisanten, die anstatt die Ursachen zu suchen, lieber auf die vermeintlich Schuldigen losgehen, wird immer größer. Nicht die Politiker, die auf ganzer Linie versagt haben, werden von ihnen bekämpft, sondern die Zugereisten, die hier ihr Glück suchen. Unsinniger Reichtum für Wenige ist dem Staat wichtiger, als die Möglichkeit eines halbwegs sicheren Auskommens für die Masse. Die Statistik zeigt die ungerechte Verteilung der Vermögen deutlich auf. 10 Prozent der Bevölkerung verfügen über mehr als 60% des Gesamtvermögens und diese Gruppe wächst schnell, mit ca. 1% pro Jahr zu Lasten der anderen 90%, eine gewaltige Rate. Es ist der Ausverkauf unseres Landes an die Reichsten.

Waren vor einigen Jahrzehnten noch die produzierenden Gewerbe der größte Block der Wirtschaft, so ist er inzwischen auf ca. 1/4 geschrumpft und 3/4 entfallen auf Dienstleistungen. Wir sind also angeblich eine Dienstleistungsgesellschaft. Dass sie nicht funktionieren kann, sieht man schon daran, dass ich als Arbeitnehmer in den letzten Jahren für meine qualifizierte Arbeit netto kaum mehr als 5€ je stunde verdiente, für die Arbeit eines anderen Profis aber ca. 50€ zahlen soll. So kann keine Dienstleistungsgesellschaft funktionieren, no, niemals. Das System ist oberfaul und eine systematische Verarschung der Leistungserbringer.

Es sind genügend Leute im Land, um die notwendigen Aufgaben zu erledigen. Auch die so oft geforderte Bildung ist eine Nebelkerze; daran liegt es nicht. Wir haben ein mächtiges Motivationsproblem. Wer sich genau umschaut, der sieht, dass sich Leistung nicht lohnt. Steuern und Abgaben, Bestimmungen und Einschränkungen aller Art lassen fast jede Geschäftsidee im Ansatz zur Schnapsidee verkommen. Die Claims sind abgesteckt, Big Business oder keins. Kaputtarbeiten zum Sozialhilfesatz ist angesagt - und nachvollziehbar, wer den Stinkefinger hebt. Mörderische Arbeitsbedingungen in kranken Zwangssystemen. Bossing statt Motivation. Nee. Ein Wunder, dass nicht viel öfter Chefs und Vorgesetzte erschossen werden - vermutlich wegen nicht verfügbarer Schießprügel.

Was wäre so schlimm daran, bekäme jeder 750€ im Monat überwiesen und die ganzen Sozialleistungen wären damit abgegolten. Dazu müsste natürlich der ganze Subventionswahnsinn beendet werden. Dann würde ich die maximale Wochenarbeitszeit z.B. auf 32 Stunden begrenzen. Der Mensch braucht Freizeit, zumindest die Möglichkeit dazu. Schluss mit dem systematischen Raubbau und dem Verschiebebahnhof von Nutznießer Arbeitgeber zum Lastenträger Kranken-/Rentenkasse. Her mit einem echten Arbeitsmarkt, weg mit der formlosen Leibeigenschaft. Es wäre zu unser aller Vorteil und ginge zu Lasten der besagten 10% Tagediebe, die sich schon fast alles unter die Nägel gerissen haben - unter Kumpanei mit den Politikern, die im Gegenzug dafür Staatsmacht spielen dürfen.

 

[Muzmuz]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Wer ist denn schon freiwillig ein Nichtwoller? Ein Nichtwoller einer Arbeit, die ihn zufrieden macht, weil die Arbeitsbedinungen passen und weil sie Sinn macht?
Wenn jemand keiner Arbeit nachgeht, hat dies seine Gründe, die in der Biographie des Betreffenden zu finden sind.

Per Definition ist der Nichtwoller freiwillig einer. EIn 'unfrewilliger Nichtstuer' wäre demnach ein Nichtkönner. Natürlich hat auch ein Nichtwoller 'seine Gründe', aber die hat ein jeder Verbrecher auch für seine Straftaten. Diese Gründe können also nicht a priori als Rechtfertigung oder Entschuldigung herhalten. Könnten sie dies, wäre aus dem Nichtwoller ein Nichtkönner geworden. Das heißt, es gibt entschuldbare Gründe, aber nicht jeder Grund ist ein solcher.

Und niemand sollte verurteilt werden zB durch den Ausdruck "Nichtwoller", weil die Gründe meist viel tiefschichtiger sind und im Gesellschaftssystem selbst zu suchen sind.

Das ließe sich auf die Beurteilung eines jeglichen Verhaltens anwenden. Schaffen wir sodann unser Rechtssystem ab ? Soll es dann auch keine Knöllchen mehr geben ? Die Blondine, die im Parkverbot vor der Boutique parkt hat auch ihre Gründe, schließlich wird sie von der gesellschaftlichen Modeströmung in High-Heels gezwungen, mit denen man nicht gehen kann und da ist es doch klar, dass sie direkt vor dem Geschäft parken muss.....
Außerdem hat sie ja gar keine Zeit, weil die Gesellschaft so schnelllebig ist.

 

[Muzmuz]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Small is beautiful ?



Muzmuz,
auf dieses Posting (#343) will ich zwar nicht näher eingehen,
weil ich auch nicht verstehe, was deine Antwort bedeutet
(versehentlich vorzeitig auf das Knöpfchen "Antworten" geklickt ???),

Nein, die Bedeutung dieses Postings kann sich nur Eurofighter erschließen - zerbrich dir nicht den Kopf darüber

aber dafür auf dieses hier ...

Der Aussage, dass die Großen systematisch bevorzugt werden, stimme ich zu.

Das gilt sowohl bezogen auf die im Wettbewerb stehenden Unternehmen,
als auch bezogen auf die Aktionäre.

Besteht für dich ein Unterschied zwischen "haben einen systematischen Vorteil" und "werden systematisch bevorzugt" ?

Großkonzerne können sehr viel mehr Lobbying betreiben,
und dadurch die Gestaltung der Regelwerke zu ihrem Vorteil beeinflussen,
als dies mittelständische Unternehmen tun können.

Ähnlich liegen die Verhältnisse bei den Aktionären.
Auch da haben Großaktionäre viel mehr Möglichkeiten, Einfluss auf
die Auswahl der Führungskräfte und auf die Unternehmensführung zu nehmen.
Dieser Einfluss reicht bis hinein in die Öffentlichkeitsarbeit der Unternehmen,
die eine eintscheidende Rolle bei der Bildung des Aktienkurses spielen kann.

Nehmen wir als Beispiel die Entwicklung des Aktienkurses des österreichischen
Biotech-Unternehmens InterCell.
Der InterCell-Aktienkurs wurde zuerst durch gezielte Jubelmeldungen
über spektakuläre Forschungsergebnisse auf über 32 Euro in die Höhe getrieben,
und nachdem einige Aktionärsgruppen Kasse gemacht haben wurde berichtet,
dass diese Jubelmeldungen verfrüht waren,
wodurch der Aktienkurs auf einen Wert unter 2 Euro gedrückt wurde.

Ja, schon richtig, nur geht das an meinem Punkt vorbei. Werden spanische Vereine im Fussball bevorzugt ? Schließlich sind sie vermögender und ein Blick auf die erreichten internationalen Titel beweist, dass sie unter den bestehenden Regelwerk die UEFA die meisten Titeln holen.

Ein gesunder Mensch hat mehr Möglichkeiten als ein kranker oder behinderter. Werden nichtbehinderte, gesunden Menschen systemtiasch von der Natur bevorzugt ?

Eine systematsiche Bevorzugung besteht für mich (welch Ironie!) beispielsweise im Gleichbehandlungsgesetz, nach dem Frauen bei gleicher Qualifikation bei offentlichen Stellen bevorzugt werden. Hier wird jemand absichtlich bevorzugt im Gegensatz zum "einen Vorteil haben", der sich ohne Beabsichtigung einfach aus den Umständen ergibt.

 

[Muzmuz]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

da möchte ich erst einmal differenzieren zwischen gefühltem Reichtum (hier bin ich reich) und nominellem. Erster bedarf aber durchaus eines Minimums an materieller Versorgung. Obwohl ich weder geerbt habe oder gut verdient, habe ich alles, wovon ich träumen würde - und ich käme mit viel weniger aus. Mein Wohlbefinden hängt nicht davon ab, ich leide eher darunter, dass ich die vielen Möglichkeiten, die mir zur Verfügung stehen, nicht nutzen kann. Dann bestreite ich, dass großer Besitz selbst dem Eigentümer wirklich von großem Nutzen ist - sondern eher ein Fluch und damit die ganze Problematik nur dazu gut, dass eine kleine Teilmenge diese Erfahrung machen kann - welch ein Irrsinn.

Ja, ich sehe Reichtum als gegeben an, in unseren Ländern, wir leben im Schlaraffenland. Was nicht mehr passt, sind die Möglichkeiten der Teilhabe, was mehrere Gründe hat:

- Besitz zahlt sich aus, Arbeit kaum noch (Konzentration weit fortgeschritten)

- das Arbeitsvolumen ist stark gesunken (Automation, Verlagerung ins Ausland)

- Leistungsanspruch der Unternehmen ist nur noch von jungen Arbeitnehmern zu erbringen

- Lohnniveau sinkt ständig (auch, wenn die Statistik anderes darstellt)


deshalb erfolgt eine Spaltung der Bevölkerung in Leute, die es noch schaffen und jene, die es nicht oder nicht mehr packen. Und diese Gruppe wächst schnell. Um sie geht es beim BGE, um die Frage, wie sie teilhaben sollen am Reichtum Deutschlands oder auch Österreichs, der durch Kapitalerträge, Maschinenarbeit und auch durch, ja, leider, die Ausbeutung von Arbeitskräften in anderen Teilen der Welt entstehen. Das globale Gerechtigkeitsproblem können wir nicht lösen, das im Land aber schon. Und zwar ohne Sozialismus oder fundamentalen Systemwechsel. Es sind nur einige falsche Entscheidungen zu revidieren, mehr nicht. Dann wäre das BGE eine gewaltige Vereinfachung des Irrgartgens SGBVII, das für Gerechtigkeit sorgen soll, aber eher das Gegenteil erreicht. Und weil die Gerichte nicht mehr nachkommen mit der Klagenflut, die meist zu Gunsten der Antragsteller beschieden werden, wollen die FDPler jetzt die Gerichtskostenhilfe streichen. Das gepriesene "Fordern und Fördern" ist nicht mehr als eine fadenscheinige Rechtfertigung für vielerlei Repressalien. Das Fördern bestegt praktisch nur aus der Zuschanzung von sinnlosen Kursen an Freunde, die damit gutes Geld verdienen dürfen - es wird gehasst. Das BGE wäre viel einfacher und gerechter, aber auch das Ende der Jobcenter, Argen, Sozialämter, und, und, und. Unterm Strich müsste es gar kein Geld kosten. Ja, klar, die Leute, die einen Fulltimejob hätten, bekämen es natürlich auch. Ob es an Millionäre ausbezahlt werden sollte, darüber wäre zu reden.

Was du hier schreibst klingt eher nach der Forderung der Vereinfachung des Sozialsystems als nach der Forderung der Bezahlung von Müßiggang. Der Forderung nach Vereinfachung stehe ich positiv gegenüber, wenn dadurch nicht ein Gießkannensystem entsteht. Eine Forderung a'la "mehr Reichtum für alle !" ist zwar opportun, aber so sinnvoll wie den Auftrag einen Plan zur Erlangung der Weltherrschaft binnen 24 Stunden zu erteilen.

Eine Andere Frage ist jedoch für mich, ob bzw wieviel der Arbeitende dem Müßiggänger bezahlen muss.


lg,
Muzmuz

 

[Muzmuz]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Monetärer Reichtum entsteht dadurch, daß jemand Geld in die Hand bekommt und darüber verfügen darf. Für Dich scheint klar zu sein, daß jeder Mensch, der über Geld verfügen kann, auch dafür gearbeitet hat. Dem ist aber nicht so. Und Arbeit ist auch nicht gleich Arbeit. Wir haben schon besprochen, daß arbeiten keineswegs bedeuten muss, daß jemand etwas sinnvolles oder nützliches für andere Menschen getan hat.

Nein, weil es andere Arten gibt Geld zu erhalten. Wege, ohne Arbeit zu Geld oder gar Reichtum zu kommen wurden sogar schon von mir aufgezählt. Was in der Regel aber zutrifft ist, dass JEMAND für das Geld oder genauer dessen Gegenwert gearbeitet hat.

Geld wird in großen Mengen aus dem Nichts erfunden, ohne daß es jemandem Mühe macht. Staaten leihen sich Geld bei Banken, die es selbst gar nicht haben. Wertpapiere steigern ihren Börsenwert ohne Grund und plötzlich gibt es scheinbar ein paar Milliarden mehr Geld, über das dann einige wenige verfügen dürfen. Wer an der Quelle oder an einer der vielen günstigen Stellen sitzt, der erhält Geld mengenweise und wenn er intelligent ist, auch ziemlich anstrengungslos. Klar, an anderer Stelle werden gegen ein wenig Geld Seelen verkauft und zwischen diesen beiden Polen gibt es jede Abstufung.

Ich denke, das ist ein völlig anderes Szenario und hat mit einem bedingungslosen Grundeinkommen nichts zu tun.

In Deinem Konditor-Beispiel geht es nicht darum, daß der Konditor umsonst backen soll und hernach nichts von seinen eigenen Kuchen bekommt. Es geht darum, daß der Konditor mit Geld bezahlt wird, das eben auch anstrengungslos zu seinen Kunden kam. Es geht einfach um ein wenig mehr flächendeckende Entspannung. Die Angst davor, die Entspannung könnte direkt so groß werden, daß niemand mehr auch nur einen Finger rühren würde, halte ich für unbegründet.

Für das Geld, das anstrengungslos zu den Kunden kam, hat aber auch der Bäcker gearbeitet. Das heißt, er Arbeitet, bezahlt den Kunden fürs Nichtstun und bekommt das Geld zurück, wenn der Kunde seinen Kuchen kauft. Wir sind also wieder dort, wo der Bäcker nichts von seinen eigenen Kuchen bekommt.
Das ist so, wie wenn der Bäcker vor dem Geschäft Geld verteilt unter der Auflage, dass dieses Geld in seinem Geschäft ausgegeben werden muss. Dann kann man auch nicht sagen er hätte keinen Verlust, weil er ja das verschenkte Geld am Ende wieder zurück bekommt.....

Es geht auch nicht darum, dass die Entspannung so groß würde, dass niemand mehr einen Finger rühren würde. Es geht mir vielmehr darum, ob Müßiggang zur bezahlten Tätigkeit werden soll und falls ja, wie man jene, die dafür bezahlen sollen, motivieren kann es zu tun.

 

[scriberius]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Was du hier schreibst klingt eher nach der Forderung der Vereinfachung des Sozialsystems als nach der Forderung der Bezahlung von Müßiggang. Der Forderung nach Vereinfachung stehe ich positiv gegenüber, wenn dadurch nicht ein Gießkannensystem entsteht. Eine Forderung a'la "mehr Reichtum für alle !" ist zwar opportun, aber so sinnvoll wie den Auftrag einen Plan zur Erlangung der Weltherrschaft binnen 24 Stunden zu erteilen.

Eine Andere Frage ist jedoch für mich, ob bzw wieviel der Arbeitende dem Müßiggänger bezahlen muss.


lg,
Muzmuz

Reichtum für alle, nein, das fordere ich nicht und gerade, dass sich Leistung wieder lohnen soll. Was wir die ganze Zeit erleben, ist doch ein durch die Globalwirtschaft gerechtfertigtes Lohndumping, was die Besitzstarke Minderheit immer reicher macht, während der große Rest auslaugt wird. Wenige wissen nicht wohin mit ihrem überflüssigen Geld und schaffen es aus dem Land, investieren es anderswo, während es, hierzulande gerechter umverteilt, die Lebensbedingungen der Mehrheit deutlich verbessern könnte und gleichzeitig die Binnenkonjunktur beleben und so den Staat entlasten könnte. Es ist ein organisierter Wahnsinn, der zu Lasten der Allgemeinheit geht, nur weil Politiker dem Druck der Großbesitzer nachgaben. Müßiggang auf niedrigem Niveau sollte möglich sein, aber ohne Luxus. Wer ihn will, der soll etwas dafür tun. Was ich nicht will, ist die Ausbeutung der Mittelzone durch Müßiggänger und Großbesitzer, wie heute als normal hingenommen. Die Statistik zeigt auch, dass heute Dienstleistung eben kein Wirtschaften der Bürger untereinander ist, sondern dass sie im Dienste der oberen 10% Dienste für diese erbringen, als Ersatz für die weggefallene Produktion von Gebrauchsgütern. Das ist zwar auch Dienstleistung, aber keine Dienstleistungsgesellschaft.