Bedingungsloses Grundeinkommen

[fluuu]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

'Geld verlieren' ist vielfach auch gleichbedeutend mit 'Verstand verlieren' zu sehen, zumindestens ganzheitlich gesehen.

Da liegt die Suggestionskraft unserer Vorfahren bis heute mit marktwirtschaftlicher Ausrichtung.
Wer Glaubt 'Geld verlieren' bedeutet 'Verstand verlieren' sollte ganz schnell Börsenspekulant werden um andere Menschen auszubeuten und an ihnen zu verdienen oder
schon mal eine Behandlung beim Psychiater sichern um die Störung auf Grund des Verlustes therapieren zu lassen.
Wer glaubt nicht vorhandenes Geld erzeugt eine psychische Störung ist für ein ausgeglichenes Leben mit guten Gefühlen nicht in der Lage,
er kann nur existieren wenn der Suchtstoff Zahlungsmittel in großen Mengen zur Verfügung steht.
Wenn das stimmen würde müssten alle buddhistischen Mönche die im Einklang mit Bewusstsein leben ohne materiellen Besitz an verlorenem Verstand verrecken.
Für mich hat ein japanischer Zen-Meister mehr Suggestionskraft als ein mitteleuropäischer Investmentbanker mit Millionenumsätzen.

 

[scriberius]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Ja, die Idee der Rentenkasse und der Grundsicherung wie sie statt findet sichert die ab, die aus nachvollziehabren Gründen nicht arbeiten. Anschaulich formuliert jene, die nicht arbeiten KÖNNEN. Das sind nicht die, die lediglich nicht arbeiten WOLLEN.
Wer aus Stolz sich nicht das holt was ihm zusteht, muss die Konsequenzen auch selbst tragen. Wenn ich krank bin und ich geh aus nachvollziehbaren Gründen nicht zum Arzt, kann ich auch niemand anderen als mich selbst für etwaigen Folgen verantwortlich machen.

Ich denke, ein Unterschied in unserer Herangehensweise liegt in der Ansicht, wie Reichtum entsteht. Du siehst ihn offensichtich als gegeben. Wie einen Kuchen, der nun mal da ist und nur mehr "gerecht" aufgeteilt werden soll.
Ich sehe den Kuchen als Resultat der Anstrengungen / Bemühungen eines Konditors und folglich kann auch er bestimmen, wer den Kuchen essen darf und wer nicht. Dürfte der Konditor den Kuchen nur backen, aber nichts vom Kuchen haben bzw nur genauso viel wie die, die statt Kuchen backen auf der faulen Haut gelegen haben, wird es als Folge keinen Kuchen mehr backen. Dann ist eben kein Kuchen mehr da. Gerechtigkeit geschaffen, weil nun keiner mehr einen Kuchen hat, aber niemand zieht einen Vorteil daraus.

da möchte ich erst einmal differenzieren zwischen gefühltem Reichtum (hier bin ich reich) und nominellem. Erster bedarf aber durchaus eines Minimums an materieller Versorgung. Obwohl ich weder geerbt habe oder gut verdient, habe ich alles, wovon ich träumen würde - und ich käme mit viel weniger aus. Mein Wohlbefinden hängt nicht davon ab, ich leide eher darunter, dass ich die vielen Möglichkeiten, die mir zur Verfügung stehen, nicht nutzen kann. Dann bestreite ich, dass großer Besitz selbst dem Eigentümer wirklich von großem Nutzen ist - sondern eher ein Fluch und damit die ganze Problematik nur dazu gut, dass eine kleine Teilmenge diese Erfahrung machen kann - welch ein Irrsinn.

Ja, ich sehe Reichtum als gegeben an, in unseren Ländern, wir leben im Schlaraffenland. Was nicht mehr passt, sind die Möglichkeiten der Teilhabe, was mehrere Gründe hat:

- Besitz zahlt sich aus, Arbeit kaum noch (Konzentration weit fortgeschritten)

- das Arbeitsvolumen ist stark gesunken (Automation, Verlagerung ins Ausland)

- Leistungsanspruch der Unternehmen ist nur noch von jungen Arbeitnehmern zu erbringen

- Lohnniveau sinkt ständig (auch, wenn die Statistik anderes darstellt)


deshalb erfolgt eine Spaltung der Bevölkerung in Leute, die es noch schaffen und jene, die es nicht oder nicht mehr packen. Und diese Gruppe wächst schnell. Um sie geht es beim BGE, um die Frage, wie sie teilhaben sollen am Reichtum Deutschlands oder auch Österreichs, der durch Kapitalerträge, Maschinenarbeit und auch durch, ja, leider, die Ausbeutung von Arbeitskräften in anderen Teilen der Welt entstehen. Das globale Gerechtigkeitsproblem können wir nicht lösen, das im Land aber schon. Und zwar ohne Sozialismus oder fundamentalen Systemwechsel. Es sind nur einige falsche Entscheidungen zu revidieren, mehr nicht. Dann wäre das BGE eine gewaltige Vereinfachung des Irrgartgens SGBVII, das für Gerechtigkeit sorgen soll, aber eher das Gegenteil erreicht. Und weil die Gerichte nicht mehr nachkommen mit der Klagenflut, die meist zu Gunsten der Antragsteller beschieden werden, wollen die FDPler jetzt die Gerichtskostenhilfe streichen. Das gepriesene "Fordern und Fördern" ist nicht mehr als eine fadenscheinige Rechtfertigung für vielerlei Repressalien. Das Fördern bestegt praktisch nur aus der Zuschanzung von sinnlosen Kursen an Freunde, die damit gutes Geld verdienen dürfen - es wird gehasst. Das BGE wäre viel einfacher und gerechter, aber auch das Ende der Jobcenter, Argen, Sozialämter, und, und, und. Unterm Strich müsste es gar kein Geld kosten. Ja, klar, die Leute, die einen Fulltimejob hätten, bekämen es natürlich auch. Ob es an Millionäre ausbezahlt werden sollte, darüber wäre zu reden.

 

[moebius]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

...
Das BGE wäre viel einfacher und gerechter, aber auch das Ende der Jobcenter, Argen, Sozialämter, und, und, und. ...

...und "Vater" Staat könnte als demokraturisches Macht-System kaum noch was kontrollieren und überwachen ...

Worin bestünde dann noch die Legitimation des Macht-/Kontroll-Systems Staat...​

 

[ichbinderichwar]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

...und "Vater" Staat könnte als demokraturisches Macht-System kaum noch was kontrollieren und überwachen ...

Worin bestünde dann noch die Legitimation des Macht-/Kontroll-Systems Staat...​

die legitimation haben sie doch schon lange abgesprochen bekommen!
nur sie wissens noch nicht!armes machtkontrollsystem!
brot und spiele wird vergehen
das volk ist die macht ,bis halt nur noch einer lacht
der mob gewinnt immer,
doch was ist schlimmer
wie der hund und die leine
doch schweine?
sind wir nicht!

 

[Neugier]

Small is beautiful ?

Eurofighter:
Und wenn es eigentlich dein Eigentum ist?
Weil das Auto erst spekulativ auf Ramschniveau heruntergefahren
und später mit deiner bedingungslosen Anteilnahme für das große Geschäft
wieder gerettet worden ist?
Oder gehörst du zu denen, die nie mit enem Auto fahren würden,
dessen Steuer ihnen selbst gehört?

Muzmuz:
Wenn man den

Muzmuz,
auf dieses Posting (#343) will ich zwar nicht näher eingehen,
weil ich auch nicht verstehe, was deine Antwort bedeutet
(versehentlich vorzeitig auf das Knöpfchen "Antworten" geklickt ???),

aber dafür auf dieses hier ...

... Beim Szenario mit den Aktionären stimme ich dir zu.
Wer aber sind diese Aktionäre ?
Sind diese nicht auch Herr Meier und Huber,
die für ihr angelegtes Geld eine ordentliche Rendite wollen ?
Will bzw kann man ihnen diesen Wunsch vorwerfen ?
Wenn sie nicht das bekommen was sie wollen, investieren sie in andere Unternehmen.

das ist auch so nicht richtig.
Kleinaktionäre sind die Statisten des Systems, irrelevant,
nur von Bedeutung zur Rechtfertigung des Systems,
...

Ich sträube mich gegen suggestive Aussagen wie
"Die Großen werden systematisch bevorzugt...",
denn das impliziert eine Absicht (wessen ?).
...

Der Aussage, dass die Großen systematisch bevorzugt werden, stimme ich zu.

Das gilt sowohl bezogen auf die im Wettbewerb stehenden Unternehmen,
als auch bezogen auf die Aktionäre.

Großkonzerne können sehr viel mehr Lobbying betreiben,
und dadurch die Gestaltung der Regelwerke zu ihrem Vorteil beeinflussen,
als dies mittelständische Unternehmen tun können.

Ähnlich liegen die Verhältnisse bei den Aktionären.
Auch da haben Großaktionäre viel mehr Möglichkeiten, Einfluss auf
die Auswahl der Führungskräfte und auf die Unternehmensführung zu nehmen.
Dieser Einfluss reicht bis hinein in die Öffentlichkeitsarbeit der Unternehmen,
die eine eintscheidende Rolle bei der Bildung des Aktienkurses spielen kann.

Nehmen wir als Beispiel die Entwicklung des Aktienkurses des österreichischen
Biotech-Unternehmens InterCell.
Der InterCell-Aktienkurs wurde zuerst durch gezielte Jubelmeldungen
über spektakuläre Forschungsergebnisse auf über 32 Euro in die Höhe getrieben,
und nachdem einige Aktionärsgruppen Kasse gemacht haben wurde berichtet,
dass diese Jubelmeldungen verfrüht waren,
wodurch der Aktienkurs auf einen Wert unter 2 Euro gedrückt wurde.

Ein Schelm, der Böses dabei denkt !


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 

[scriberius]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Die Möglichkeit, sein sauer verdientes Geld in Aktien zu investieren, stellt an sich nur eine legale Möglichkeit dar, die jeder wahrnehmen kann. Schlimm ist dabei nur, dass allzu oft von den Händlern das Risiko verschleiert wird, Aufklärungspflicht hin und her. Mitleid empfinde ich keins mit Omis und Opis, die das Erbe ihrer Kinder auf diese Weise verzockt haben. Was ich als schlimm empfinde, ist der Umstand, dass die angestellten Manager der Konzerne, die ja bekanntlich bis zu einer Million pro Monat verdienen und oftmals auch noch die Steuern vom Unternehmen draufgelegt bekommen (was natürlich niemand laut sagt), "ihre" Erfolge meist zu Lasten mittelständischer Unternehmen und im Grunde durch überhöhte Preise auch ihrer systematisch geprellten Kunden erzielen. Diese Leute haften für gar nichts und bekommen nun endlich etwas Druck, was weitere Expansion ihrer Einkünfte betrifft. Die Inhaber der allermeisten mittelständischen Unternehmen, des Herzens der Wirtschaft, wie so oft betont, haften dagegen mit ihrem Privatvermögen und zählen fast immer zu den "Kleinsparern", wie wir seit der Zypernkrise wissen. Denn über 100000€ Barvermögen kann kaum einer von ihnen verfügen. Ihr Vermögen steckt in Firma und Wohnhaus, Luxuslimousine hin und Swimmingpool her. Und darauf haben Banken ihren Kuckuck kleben. Sie zählen auch zur Verfügungsmasse, genau wie wir Arbeitnehmer. Ihnen gilt mein Respekt. Sie leisten viel, tragen das volle Risiko und große Verantwortung, oft für 100 Familien, kennen nur 2 Tätigkeiten: arbeiten und schlafen, müssen dabei auch noch den mörderischen Druck der Konzerne aushalten. Es ist höchste Zeit, den Selbstbedienungsladen für angestellte Konzernmanager zu schließen.

 

[Neugier]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

... Es ist höchste Zeit,
den Selbstbedienungsladen für angestellte Konzernmanager zu schließen ...

... und auch sonst den verderblichen Einfluss von Investmentfonds,
die nur allzuhäufig auf den schnellen (ultrakurzlebigen) Aktienkursanstieg abzielen,
zurückzudrängen.

Das ist zwar wieder eine ganz andere Geschichte,
musste aber doch auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 

[5Zeichen]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

...
Ich denke, ein Unterschied in unserer Herangehensweise liegt in der Ansicht, wie Reichtum entsteht. Du siehst ihn offensichtich als gegeben. Wie einen Kuchen, der nun mal da ist und nur mehr "gerecht" aufgeteilt werden soll.
Ich sehe den Kuchen als Resultat der Anstrengungen / Bemühungen eines Konditors und folglich kann auch er bestimmen, wer den Kuchen essen darf und wer nicht. Dürfte der Konditor den Kuchen nur backen, aber nichts vom Kuchen haben bzw nur genauso viel wie die, die statt Kuchen backen auf der faulen Haut gelegen haben, wird es als Folge keinen Kuchen mehr backen. Dann ist eben kein Kuchen mehr da. Gerechtigkeit geschaffen, weil nun keiner mehr einen Kuchen hat, aber niemand zieht einen Vorteil daraus. ...

Monetärer Reichtum entsteht dadurch, daß jemand Geld in die Hand bekommt und darüber verfügen darf. Für Dich scheint klar zu sein, daß jeder Mensch, der über Geld verfügen kann, auch dafür gearbeitet hat. Dem ist aber nicht so. Und Arbeit ist auch nicht gleich Arbeit. Wir haben schon besprochen, daß arbeiten keineswegs bedeuten muss, daß jemand etwas sinnvolles oder nützliches für andere Menschen getan hat.

Geld wird in großen Mengen aus dem Nichts erfunden, ohne daß es jemandem Mühe macht. Staaten leihen sich Geld bei Banken, die es selbst gar nicht haben. Wertpapiere steigern ihren Börsenwert ohne Grund und plötzlich gibt es scheinbar ein paar Milliarden mehr Geld, über das dann einige wenige verfügen dürfen. Wer an der Quelle oder an einer der vielen günstigen Stellen sitzt, der erhält Geld mengenweise und wenn er intelligent ist, auch ziemlich anstrengungslos. Klar, an anderer Stelle werden gegen ein wenig Geld Seelen verkauft und zwischen diesen beiden Polen gibt es jede Abstufung.

In Deinem Konditor-Beispiel geht es nicht darum, daß der Konditor umsonst backen soll und hernach nichts von seinen eigenen Kuchen bekommt. Es geht darum, daß der Konditor mit Geld bezahlt wird, das eben auch anstrengungslos zu seinen Kunden kam. Es geht einfach um ein wenig mehr flächendeckende Entspannung. Die Angst davor, die Entspannung könnte direkt so groß werden, daß niemand mehr auch nur einen Finger rühren würde, halte ich für unbegründet.

 

[noexist]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

... "ihre" Erfolge meist zu Lasten mittelständischer Unternehmen und im Grunde durch überhöhte Preise auch ihrer systematisch geprellten Kunden erzielen. ...

Das ist natürlich untergriffig, die Konsumenten durch überhöhte Preise zu prellen und gleichzeitig die Konkurrenz auszuschalten, indem man sie auf ihren billigen Waren sitzenlässt.

 

[noexist]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Monetärer Reichtum entsteht dadurch, daß jemand Geld in die Hand bekommt und darüber verfügen darf. Für Dich scheint klar zu sein, daß jeder Mensch, der über Geld verfügen kann, auch dafür gearbeitet hat. Dem ist aber nicht so. Und Arbeit ist auch nicht gleich Arbeit. Wir haben schon besprochen, daß arbeiten keineswegs bedeuten muss, daß jemand etwas sinnvolles oder nützliches für andere Menschen getan hat.

Geld wird in großen Mengen aus dem Nichts erfunden, ohne daß es jemandem Mühe macht. Staaten leihen sich Geld bei Banken, die es selbst gar nicht haben. Wertpapiere steigern ihren Börsenwert ohne Grund und plötzlich gibt es scheinbar ein paar Milliarden mehr Geld, über das dann einige wenige verfügen dürfen. Wer an der Quelle oder an einer der vielen günstigen Stellen sitzt, der erhält Geld mengenweise und wenn er intelligent ist, auch ziemlich anstrengungslos. Klar, an anderer Stelle werden gegen ein wenig Geld Seelen verkauft und zwischen diesen beiden Polen gibt es jede Abstufung.

In Deinem Konditor-Beispiel geht es nicht darum, daß der Konditor umsonst backen soll und hernach nichts von seinen eigenen Kuchen bekommt. Es geht darum, daß der Konditor mit Geld bezahlt wird, das eben auch anstrengungslos zu seinen Kunden kam. Es geht einfach um ein wenig mehr flächendeckende Entspannung. Die Angst davor, die Entspannung könnte direkt so groß werden, daß niemand mehr auch nur einen Finger rühren würde, halte ich für unbegründet.

Geld und 'normales' wirtschaften, also Kuchen backen, etc... sind irgendwie Gegenpole oder eine Parallelveranstaltung!?
Geld kommt immer(?) von der Zentralbank, die es unter Berücksichtigung der volkswirtschaftlichen Auswirkung (Inflation, ...) ohne weitere Grundlage herstellt und gegen Sicherheiten den Geschäftsbanken leiht. Diese verleihen es dann wieder gegen Sicherheiten an Konsumenten, Unternehmer, etc...

Wenn das stimmt, dann ist Geld immer ein Schuldschein und der letzte Gläubiger ist das Staatsvolk.

Jedenfalls kann man mit Geld wesentlich kreativer umgehen, als die enge Sicht auf den Zuckerbäcker vermuten lässt. Ein Indiz sind die riesigen Mengen an Geld, die die EZB in letzter Zeit auf den Markt wirft, ohne dass es zu gröberen Problemen (Inflation) kommt.