Bedingungsloses Grundeinkommen

[scriberius]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

zugegeben, es ist eine Vermutung, ich hätte wahrscheinlich schreiben sollen und habe dir so aus Unachtsamkeit eine Angriffskante geliefert, mit der du versuchen kannst, mich zu diskreditieren. Das ist der typische Fall, dass es in deinem so war, kann ich nicht behaupten. Ansonsten denke ich schon, dass du viele Fehleinschätzungen hast, genau, wie du von mir.

Nein, ich nehme die Umstände nicht als unabänderlich wahr, aber als unkontrollierbar. Auch wenn es den Anschein hat, der Mensch könnte alles kontrollieren - er kann es nur im Kleinen. Das Große übersteigt seine Macht derart, dass er zwar beeinflussen, aber nicht mehr kontrollieren kann.
Ich bin nicht 'per Definition' zu frieden, ich habe meine Frieden geschlossen. Das ist etwas Anderes. Man nennt es auch Akzeptanz, was mit Befürwortung nicht ident ist.
Deinem Vertrauensprinzip folge ich auch - und halte es auch aufgrund dessen für wichtig, menschliches Verhalten generell zu kenne und zu verstehen. Auf etwas vertrauen heißt ja, dessen Verhalten gut einschätzen zu können. Das erlaubt keine direkte Aussage über bestimmte Personen, da man aber nicht alle Menschen kennen kann, steht keine bessere Alternative zur Verfügung. Was ich allerdings über den Menschen gelernt habe ist, dass solche 'Bösewichte' wie in Filmen und Romane eben Phantasiefiguren sind. Die Bösen sind zumeist Menschen wie du und ich mit dem Unterschied, dass die Umstände diverse Taten ermöglicht bzw hervorgerufen hatten. Klar erkennen das viele lieber nicht und differenzieren in "die Bösen" und "wir Guten" - dann muss man sich nicht mit seinen eigenen Fehlern auseinandersetzen und kann sich nicht mehr so selbstgerecht betrachten.
Systemweit weiß das die Gesellschaft, darum gibt es Kontrollmechanismen zu allen Machtpositionen. Dass diese nicht fehlerfrei sind und auch nicht sein können, ist ebenso gewiss. .

Weißt du, ich hatte auch bereits meinen Frieden geschlossen, bin umzingelt von Leuten, die auf jede Bemerkung von mir sofort mit "Maul halten" reagieren. Sie wollen nichts davon hören, nicht mit ihrer vermeintlichen Machtlosigkeit konfrontiert werden. Ich respektiere es dann natürlich. Wird ein solches Thema angesprochen, werde beim 2. Satz schon wieder abgewürgt. Dieser Mechanismus stabilisiert das System sehr gut. Alle machen mit, so lange sie es noch irgenwie können. Ich weiß inzwischen, dass ich es nicht mehr unterdrücken darf, sonst platze ich irgendwann. Weiß aber, dass diese Suppe bereits kurz vor dem Überkochen ist. Meine Hoffnung ist nur noch die, dass es zu einer einigermaßen friedlichen Revolution kommt, ohne großes Blutvergießen.

Ein Fehler, der gerne (und anscheinend auch von dir) begangen wird ist der zu meinen, dass etwas einen 'gottgegebenen' Richtpreis hätte. Aber Irrtum - in Geld ist etwas immer gerade so viel wert wie jemand bereit ist dafür zu bezahlen. Wenn der Otto-Konzern sein Produkt zu einem Preis an den Mann kriegt, dann ist das eben so. Der Kauf des überteuerten Produktes rechtfertigt ja a posteriori diesen Preis ! Ist der Preis nicht gerechtfertigt, steht es jedem frei, das Selbe für einen etwas niedrigeren (aber eventuell noch immer überzogenen) Preis anzubieten, verdrängt damit Otto und fährt selber damit noch immer einen Batzen Gewinn ein. Dann kann der nächste kommen, wieder preislich etwas darunter und und und. Am Ende landen wir beim 'gerechtfertigten' Preis. Billiger gehts dann nicht, weil die Herstellung, Vertrieb etc zu teuer ist. Dazu braucht es aber keine Elite oder einen Einzelnen, das regelt sich der Markt selbst..

wer redet denn von gottgegeben? Es existieren ein Weltmarktpreis und ein Straßenpreis im Land. Viele Großen versuchen, diese Differenz so groß zu machen, wie irgend möglich, woran nichts auszusetzen ist. Die Rechnung geht übrigens auch immer weniger auf, eben wegen der Direkthandelskonkurrenz. Schaue ich bei ebay rein, dann weiß´ich, was dafür anzusetzen ist, gebe einem Händler vor Ort auch ein paar Prozent mehr, aber nicht 100 Euro. Was ich anprangere sind die Einheitspreise der unverzichtbaren GÜter, bei denen der Markt eben nicht funktioniert. Und hier liegt die Schuld beim Staat, der nicht das macht, was er sagt. Die Regierungen lügen, wann immer sie sich äußern, wundern sich aber, dass ihnen kaum noch jemand vertraut.

Du verhältst dich okönomisch, indem du mit möglichst wenig Anstrengung möglichst viel erhalten willst. Das ist ökonomisch sinnvoll und liegt in der Natur des Menschen aber auch von leglichen Lebewesen. Die Katze jagt den nahen Vogel auch eher als jenen auf den Bäumen. Da jeder diese Veranlagung hat und sich die Anstrengung des Einzelnen durch Zusammenschluss verringert bzw der Gewinn sich dadurch vergrößert, gibt es ein interaktives System, das in Summe Vorteile (und das nicht zu knapp) bringt. Der systematische Vorteil des Einzelnen entsteht nicht durch Altruismus der Anderen, sondern durch die systemimmanente Eigenschaft, dass der Vorteil des Einen überwiegend Vorteile für den Anderen mit sich bringt. Somit ist der Zusammenschluss eine win-win-Situation..

wenn dem noch so wäre, dann wäre es ja gut. Nur geht diese Rechnung (win-win, wenn ich das schon höre) nur noch noch einer kleinen, ständig schrumpfenden Teilmenge auf. Für den Rest wird es immer enger. Beide Gruppen wachsen zu Lasten der Mittelschicht, die Zahl der Absteiger wächst am stärksten, wird dadurch zur Last für alle anderen. Meinst du nicht auch, wir könnten durch bessere Kanalisierung der Mittel Schlimmeres verhindern? Sehr viele Wissenschaftler fordern dies. Es ist eine reine Frage des politischen Willens - der nicht den Interessen der Betroffenen entspricht.

Wenn du dich völlig raushalten wolltest, müsstest du tatsächlich aussteigen. Das hieße in letzter Konsequenz deinen eigene Planeten suchen, denn die Erde ist überzogen mit sozialen Systemen, in denen es realtive Gewinner und relative Verlierer gibt. Nur kommst du von der Erde nicht weg, also ist der Plan auch gestorben.
Es ist so wie ein Mensch, der nicht akzeptiert, dass Lebewesen für sein Überleben sterben müssen. Die einzige scheinbare Lösung wäre die Selbstvernichtung. Aber auch dann reißt man Milliarden Lebewesen (Haut-, Mund und Darmflora) mit in den Tod. Also schließt man auch besser Frieden damit, dass es zwar eine durch die Phantasie formulierbare, aber keine gangbare Alternative gibt.

Meine Position ist da eine ganz andere: aussteigen kann ich gar nicht, ich bin ein untrennbarer Teil der Gesellschaft und will es auch sein. Zufriedenheit ist die Ausnahme, Unzufriedenheit ein evolutionärer Motor. Ohne sie kämen wir nicht voran. Dass es keine Alternativen gäbe, das ist auch so eine Behauptung der neoliberalen, Lehre kann man es ja nicht denken, es ist ja nur eine Rechtfertigungsstrategie der System-Profitteure, die den für sie schönen Istzustand beibehalten wollen. Von wegen. Was glaubst du, was alles gehen würde, wollte man! Aber, die Allianz der Verweigerer ist mächtig und du vertrittst sie hier sehr geschickt. Ob bewusst oder nicht, spielt keine Rolle. Natürlich würde das eine gewisse Abschottung Europas in Sachen Waren und vor allem Finanztransfer bedeuten, klar. Warum denn nicht? Wo sich die Globalisierung als Falle erwiesen hat, aus der kaum noch jemand ein Entkommen sieht? Auch du nicht? Warum sollten nicht wir damit anfangen? Warten, bis es die Amis oder Chinesen tun, hieße, dass es so weitergeht bis zum totalen Zusammenbruch unserer Gesellschaften auf das Niveau der 3.Welt. Muss das sein? Bei uns dampft die Kacke bereits ordentlich. Vielleicht kommt ja etwas in Gang, Hoffnung habe ich wenig, eben weil die Entscheidungsträger von der Basis isoliert sind.

 

[Muzmuz]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Seit wann sind denn "Forderungen" schädlich?
Davon mal abgesehen, dass es sich um eine Vision für eine zukünftige Gesellschaft handelt!
Außerdem - ob und inwieweit etwas schädlich ist, stellt sich erst durch den Versuch heraus!
Hätte man damals auf die Wissenschaftler gehört, die behaupteten, dass bei Geschwindigkeiten von mehr als 30 km/h das Gehirn erweicht wird, gäbe es heute weder ein Eisenbahnnetz noch Autos usw!
Es gibt immer Menschen, die eine Heidenangst vor Neuerungen haben!

Mal ganz davon abgesehen, das das BGE schon ausprobiert wurde und gute Ergebnisse zeitigte, zB in Namibia: http://wissenschaft3000.wordpress.com/2012/01/24/aufsehenerregender-modellversuch-bedingungsloses-grundeinkommen/

Und sich für etwas einsetzen, heißt auch in Internetforen schreiben und im Netz Ideen zu verbreiten!

Wohin das bedingungslose Grundeinkommen führt habe ich schon beschrieben. Dieser Meinung bin auch nicht nur ich, sondern auch der Großteil derer, die sich mit dem Thema professionell beschäftigen.

Wie ich auch schon schrieb, die Gesellschaft ist kein Labor, mit dem man frei herumexperimentieren sollte. "Probieren es wir mal aus und gucken, was rauskommt..." geht mit einer Gesellschaft aus moralischen Gründen noch weniger als in der Humanmedizin. Das heißt nicht, dass nichts Neues probiert werden dürfte. Die Umstände und damit die Gesellschaft ändern sich sowieso, also muss immer wieder Neues gefunden werden um sich anzupassen. Aber einfach drauflos experimentieren ist auch nicht.

Der "Versuch" in Namibia ist nicht mit dem hier Geforderten zu vergleichen. Das, was den Menschen in Namibia durch die 10 Euro pro Monat ermöglicht wurde, gibt es hierzulande gratis. Vielmehr ein weiterer Grund dafür, unser 'System' hier zu schätzen. Ein Laib Brot als Geschenk kann dem Namibier das Leben retten. Bei einem Überernährten führt es höchstens dazu, dass er noch fetter wird.

Wie tief die Latte für den Begriff "sich einsetzen" liegt, ist in der Tat subjektiv. Insofern gebe ich dir recht. Ich spreche aber erst dann von 'sich einsetzen', wenn man sich vernünftig, gezielt und ausdauernd mit etwas beschäftigt. Auf die Schnelle eine unreflektierte Idee in den Raum zu stellen zähle ich nicht dazu.

 

[scriberius]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Wie ich auch schon schrieb, die Gesellschaft ist kein Labor, mit dem man frei herumexperimentieren sollte. "Probieren es wir mal aus und gucken, was rauskommt..." geht mit einer Gesellschaft aus moralischen Gründen noch weniger als in der Humanmedizin. Das heißt nicht, dass nichts Neues probiert werden dürfte. Die Umstände und damit die Gesellschaft ändern sich sowieso, also muss immer wieder Neues gefunden werden um sich anzupassen. Aber einfach drauflos experimentieren ist auch nicht.

du bist ein ganz gefährlicher Systemgeier, der sich als neutral tarnt, aber in Wahrheit ein Volksverächter. Hiermit ist die diese Diskussion für mich beendt, denn wir drehen uns schon zu lange im Kreis.

 

[EarlyBird]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Wohin das bedingungslose Grundeinkommen führt habe ich schon beschrieben. Dieser Meinung bin auch nicht nur ich, sondern auch der Großteil derer, die sich mit dem Thema professionell beschäftigen.

So so?
Und wer ist das beispielsweise?

Wie ich auch schon schrieb, die Gesellschaft ist kein Labor, mit dem man frei herumexperimentieren sollte. "Probieren es wir mal aus und gucken, was rauskommt..." geht mit einer Gesellschaft aus moralischen Gründen noch weniger als in der Humanmedizin. Das heißt nicht, dass nichts Neues probiert werden dürfte. Die Umstände und damit die Gesellschaft ändern sich sowieso, also muss immer wieder Neues gefunden werden um sich anzupassen. Aber einfach drauflos experimentieren ist auch nicht.

Der "Versuch" in Namibia ist nicht mit dem hier Geforderten zu vergleichen. Das, was den Menschen in Namibia durch die 10 Euro pro Monat ermöglicht wurde, gibt es hierzulande gratis. Vielmehr ein weiterer Grund dafür, unser 'System' hier zu schätzen. Ein Laib Brot als Geschenk kann dem Namibier das Leben retten. Bei einem Überernährten führt es höchstens dazu, dass er noch fetter wird.

Wie tief die Latte für den Begriff "sich einsetzen" liegt, ist in der Tat subjektiv. Insofern gebe ich dir recht. Ich spreche aber erst dann von 'sich einsetzen', wenn man sich vernünftig, gezielt und ausdauernd mit etwas beschäftigt. Auf die Schnelle eine unreflektierte Idee in den Raum zu stellen zähle ich nicht dazu.

Und du definierst hier einfach, was auf die Schnelle ist!

Nee, nee, eine Idee wird dadurch entwickelt, dass man sie äußert, Für und Wider erörtert, verschiedene Aspekte beleuchtet und letztlich, indem man sie ausprobiert!
Ich versteh ja nicht, wieso du so hartnäckig versiuchst, uns davon abzubringen...
Was schadet es denn, sich darüber zu unterhalten, wenn 's eh nicht umsetzbar ist?

 

[Muzmuz]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

So so?
Und wer ist das beispielsweise?

Hubertus Heil, Roman Pofalla, Alan Starck, als Ergebnis der 1967 in den USA angedachten Durchführung und mal Einige zu nennen.

Es geht auch nicht nur darum, ob die Bezieher mit dem Geld dann 'besser' leben würden, sondern wie die gesamtheitlichen Auswirkungen aussehen. Es brächte der Gesellschaft nichts, die Bezieher etwas zufriedener zu machen (was ich auch bezweifle, dass passieren würde) und dafür jene, die dafür zu zahlen hätten, unzufriedener. So so.

Und du definierst hier einfach, was auf die Schnelle ist!

Nee, nee, eine Idee wird dadurch entwickelt, dass man sie äußert, Für und Wider erörtert, verschiedene Aspekte beleuchtet und letztlich, indem man sie ausprobiert!
Ich versteh ja nicht, wieso du so hartnäckig versiuchst, uns davon abzubringen...
Was schadet es denn, sich darüber zu unterhalten, wenn 's eh nicht umsetzbar ist?

Yep, definiere ich. Es sieht nicht so aus, als ob du jahrelang intensiv beobachtet und über dem Problem gebrütet hättest und nach Allem Für und Wider zu er Erkenntnis gelangt seist, dass das von dir genannte Problem somit gelöst werden könnte. Die Vorstellung, dass man sich erst dann "verwirklichen" könnte zeigt mir dies eindeutig.

Ich will euch nicht abbringen, Ideen zu haben. Ideen zu entwickeln finde ich in der Tat ausgesprochen gut. Ich bin nur ein Anhänger der Maxime "erst denken, dann reden". Sprich: eine Idee erst selbst einer Qualitätskontrolle unterziehen, bevor man damit rausplatzt und sie als Lösung der Weltprobleme feiert.

 

[EarlyBird]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Hubertus Heil, Roman Pofalla, Alan Starck, als Ergebnis der 1967 in den USA angedachten Durchführung und mal Einige zu nennen.

Ok, dann werde ich mich mal informieren, was die zu sagen haben!
Wobei ich mich spontan frage, welche Ergebnisse wohl eine ANGEDACHTE Durchführung bringen mag!

Es geht auch nicht nur darum, ob die Bezieher mit dem Geld dann 'besser' leben würden, sondern wie die gesamtheitlichen Auswirkungen aussehen. Es brächte der Gesellschaft nichts, die Bezieher etwas zufriedener zu machen (was ich auch bezweifle, dass passieren würde) und dafür jene, die dafür zu zahlen hätten, unzufriedener. So so.

Sehe ich anders! Wir zahlen doch eh schon alle ungrad! Man muss inzwischen mehr als ein halbes Jahr arbeiten, um für sich selbst was zu verdienen!

Yep, definiere ich. Es sieht nicht so aus, als ob du jahrelang intensiv beobachtet und über dem Problem gebrütet hättest und nach Allem Für und Wider zu er Erkenntnis gelangt seist, dass das von dir genannte Problem somit gelöst werden könnte. Die Vorstellung, dass man sich erst dann "verwirklichen" könnte zeigt mir dies eindeutig.

Wo soll ich denn das BGE beobachten? Ich lebe nicht in Namibia!
Ich lese die Berichte!
Aber ich beobachte Menschen und lese sehr außerdem viel über Forschungen zum Thema Bedingungen für eine gesunde Entwicklung von Kindern, Traumaforschung usw!
Und ich informiere mich über die Auswirkungen der bisherigen Praxis und verfolge verschiedene Diskussionen dazu!

Ich will euch nicht abbringen, Ideen zu haben. Ideen zu entwickeln finde ich in der Tat ausgesprochen gut. Ich bin nur ein Anhänger der Maxime "erst denken, dann reden". Sprich: eine Idee erst selbst einer Qualitätskontrolle unterziehen, bevor man damit rausplatzt und sie als Lösung der Weltprobleme feiert.

Danke für die Abwertung!

 

[moebius]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

....


1. Nee, nee, eine Idee wird dadurch entwickelt, dass man sie äußert, Für und Wider erörtert, verschiedene Aspekte beleuchtet und letztlich, indem man sie ausprobiert!

2. Ich versteh ja nicht, wieso du so hartnäckig versuchst, uns davon abzubringen...

3. Was schadet es denn, sich darüber zu unterhalten, wenn 's eh nicht umsetzbar ist?

Zu 1.:
Ja, das ist durchaus mit der Diskurs-Theorie der Wahrheit vereinbar, soll ich im Auftrag von Karl-Otto APEL und Jürgen HABERMAS mitteilen ...

Zu 2.:
Man(n)/frau muss ja nicht Alles verstehen ..., zumal die Entscheidungen über das bedingungslose Grundeinkommen sowieso ausserhalb des denkforums, nämlich in der politischen Realität/Wirklichkeit fallen werden ....und zwar in Deppenland erst nach der Bundestags(q)wahl am 22.09.2013 ...

Zu 3.:
Was wann wo wie umsetzbar ist, entscheidet sich eh' nicht in diesem denkforum ....​

 

[EarlyBird]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Hubertus Heil, Roman Pofalla, Alan Starck, als Ergebnis der 1967 in den USA angedachten Durchführung und mal Einige zu nennen.

Hab schon mal ein bisschen gegoogelt und Folgendes gefunden:

„Das bedingungslose Grundeinkommen ist eine „konservative Stilllegungsprämie“ Hubertus Heil, SPD-Generalsekretär

http://www.forum-grundeinkommen.de/personen-zitate/hubertus-heil


These 27: Jedem Bürger soll ein Grundeinkommen garantiert werden, das über dem Hartz-IV-Satz liegt.
Position von Hubertus Heil: Stimme nicht zu
mit der folgenden Begründung:
„Die SPD lehnt ein (bedingungsloses) Grundeinkommen ab. Arbeit bleibt für uns die Grundlage von Wohlstand und sozialer Sicherheit. Arbeit gibt es in der Gesellschaft genug. Sie muss organisiert und gerecht verteilt werden. Deswegen halten wir an der Forderung der Vollbeschäftigung fest.“

http://www.abgeordnetenwatch.de/hubertus_heil-180-24269---kandidatencheck_antworten.html


"Als "unsozial" und "leistungsfeindlich" hat SPD-Generalsekretär Hubertus Heil die Überlegungen von Union und FDP zur Einführung eines Bürgergeldes kritisiert. Dies blockiere das sozialdemokratische Prinzip der aktivierenden Teilhabe.
Die Zahlung eines bedingungslosen "solidarischen Bürgergeldes" an jeden deutschen Staatsbürger vergrößere die Kluft zwischen denen, die aktiv am Arbeitsleben teilnehmen und denen, die jegliche Hoffnung auf Teilhabe bereits verloren haben, sagte Heil am Montag nach einer Sitzung des Präsidiums. Soziale Armut in Deutschland habe nicht nur finanzielle Hintergründe. Es gebe einen harten Kern, in dem fehlende Teilhabe an Bildung und Arbeit, Krankheiten und Distanz von der Teilhabe am demokratischen Leben zusammenkämen. Mit höheren oder geringeren Geldzahlungen sei diese Armut nicht zu lösen.
"Das Bürgergeld ist eine konservative Stilllegungsprämie", kritisierte Heil. Arbeitslose würden damit noch mehr an den Rand der Gesellschaft gedrängt, anstatt wieder aktiv in das soziale Leben eingebunden zu sein.
Sozialer Aufstieg müsse davon abhängen, was der Einzelne leiste und in die Gesellschaft einzubringen bereit sei, erklärte der Generalsekretär. Leistungsgerechtigkeit setze aber Chancengerechtigkeit voraus. Die Möglichkeit auf Bildung und auf Arbeit sei grundlegend. Nur so könne die aktive Teilhabe des Einzelnen am sozialen Leben gewährleistet werden.
Die "Vision" des thüringischen Ministerpräsidenten Dieter Althaus entspricht "nicht unserer Politik und wird nicht Politik der SPD werden", so Hubertus Heil.
Der Text des Interviews zu diesem Thema in der ?Welt? vom 28. 10. 2006 ist als Anlage beigefügt."


http://www.oekonux.de/projekt/chat/archive/msg02200.html


Bisschen dürftig, sei doch so nett und gib mir präzise Quellenangaben zu Arbeitspapieren oÄ!

Zu Alan Starck habe ich nur diesen Link gefunden:

Das Grundeinkommen - KIT Scientific Publishing
uvka.ubka.uni-karlsruhe.de/shop/download/1000028770
Dateiformat: PDF/Adobe Acrobat
26.05.2012 – Das Bedingungslose Grundeinkommen ist eine Idee, die Informierte überzeugt .... Ein herzlicher Dank gilt allen, die mit ihren Beiträgen diesen Band ...... de, 1968; Starck, C., Menschenwürde als Verfassungsgarantie im ...

Als ich die PDF hochladen wollte, ist mir aber der Browser abgestürzt!

Also gleiche Bitte wie oben!

 

[EarlyBird]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Zu 1.:
Ja, das ist durchaus mit der Diskurs-Theorie der Wahrheit vereinbar, soll ich im Auftrag von Karl-Otto APEL und Jürgen HABERMAS mitteilen ...

Da bin ich aber hocherfreut!

Zu 2.:
Man(n)/frau muss ja nicht Alles verstehen ..., zumal die Entscheidungen über das bedingungslose Grundeinkommen sowieso ausserhalb des denkforums, nämlich in der politischen Realität/Wirklichkeit fallen werden ....und zwar in Deppenland erst nach der Bundestags(q)wahl am 22.09.2013 ...

Ja - aber die politische Wirklichkeit wird von uns allen beeinflußt, wenn auch jeder von uns nur einen winzigen Teil beitragen kann!
Aber Lawinen bestehen auch aus lauter individuellen Schneeflocken, die gemeinsam DRÜCKEN!

Zu 3.:
Was wann wo wie umsetzbar ist, entscheidet sich eh' nicht in diesem denkforum ....

Klar! Drum braucht sich Muzmuz eigentlich auch gar keine Sorgen zu machen!

 

[noexist]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Seit wann sind denn "Forderungen" schädlich?
Davon mal abgesehen, dass es sich um eine Vision für eine zukünftige Gesellschaft handelt!
Außerdem - ob und inwieweit etwas schädlich ist, stellt sich erst durch den Versuch heraus!
...

genau den Ansatz verfolgen witzigerweise die Neoliberalen mit riesigem Erfolg ;-)