Bedingungsloses Grundeinkommen

[Eurofighter]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Bei solchem Zynismus bleibt mir manchmal fast die Spucke weg....

Zum Glück gibt es die Spucke-Ausfall-Versicherung...

 

[Muzmuz]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

zu 327: siehst du - du schaust aus einem ganz anderen Blickwinkel darauf und ziehst deshalb ganz andere Schlüsse, eben weil dein Weltbild die gegenwärtigen Zustände als gegeben und damit unabänderlich annimmt, meins aber nicht. Du bist gewissermaßen per Definition zufrieden, ich bin es, was meine persönliche Situation angeht auch. Du stützt damit das heutige System, was immer der bequemste Weg sein mag, aber wo führt das hin? Zum Besseren jedenfalls nicht. Hier unterscheide ich, habe gelernt, meine persönliche Situation isoliert zu betrachten, weil ich zwar im gegebenen System leben muss, mich aber gleichzeitig auch ein ganzes Stück absondern kann, was ich machen muss. Das ist keine Bigotterie. Was mich selbst angeht, so gilt das Prinzip Vertrauen. Ja, ich vertraue meinen Mitmenschen erst einmal, weiß aber auch, dass viele es nicht wert sind und mich ausnutzen und bescheißen wollen. Besonders schlimm ist dies, so hat mich meine Lebenserfahrung gelehrt, bei den Mächtigen, den Besitzstandswahrern und schlimmerweise auch gerade bei den gewählten Volksvertretern. Gerade sie missbrauchen das oft in sie gesetzte Vertrauen fürchterlich. Natürlich nicht alle, aber es genügen Wenige, die es intensiv betreiben.

Nein, ich nehme die Umstände nicht als unabänderlich wahr, aber als unkontrollierbar. Auch wenn es den Anschein hat, der Mensch könnte alles kontrollieren - er kann es nur im Kleinen. Das Große übersteigt seine Macht derart, dass er zwar beeinflussen, aber nicht mehr kontrollieren kann.
Ich bin nicht 'per Definition' zu frieden, ich habe meine Frieden geschlossen. Das ist etwas Anderes. Man nennt es auch Akzeptanz, was mit Befürwortung nicht ident ist.
Deinem Vertrauensprinzip folge ich auch - und halte es auch aufgrund dessen für wichtig, menschliches Verhalten generell zu kenne und zu verstehen. Auf etwas vertrauen heißt ja, dessen Verhalten gut einschätzen zu können. Das erlaubt keine direkte Aussage über bestimmte Personen, da man aber nicht alle Menschen kennen kann, steht keine bessere Alternative zur Verfügung. Was ich allerdings über den Menschen gelernt habe ist, dass solche 'Bösewichte' wie in Filmen und Romane eben Phantasiefiguren sind. Die Bösen sind zumeist Menschen wie du und ich mit dem Unterschied, dass die Umstände diverse Taten ermöglicht bzw hervorgerufen hatten. Klar erkennen das viele lieber nicht und differenzieren in "die Bösen" und "wir Guten" - dann muss man sich nicht mit seinen eigenen Fehlern auseinandersetzen und kann sich nicht mehr so selbstgerecht betrachten.
Systemweit weiß das die Gesellschaft, darum gibt es Kontrollmechanismen zu allen Machtpositionen. Dass diese nicht fehlerfrei sind und auch nicht sein können, ist ebenso gewiss.

Der chinesische Anbieter ist ehrlicher, ehrlicher jedenfalls als der Otto-Konzern, der die gleichen Teile vom selben Hersteller bezieht, sie dann mit 1000% Aufschlag an uns verkaufen will, aber selbst seinen MItarbeitern nur das allermindeste zahlen mag. Der Hersteller hat seinen VK, chinesische Händler kaufen dort ebenso ein und bieten es weltweit in Einzelstückzahlen zu dem Preis an, den sie haben wollen. Sie und der Hersteller bekommen so von meinem kleinen Betrag mehr ab, als bei den selben Teilen, den die Fa. Otto containerweise abnimmt. Ein kleiner chinesischer Onlinehändler ist mir deshalb lieber, weil er kein fetter Konzern ist, der von der Ausnutzung der absurden wirtschaftlichen Bedingungen immer fetter wird und das so verdiente Geld in weitere Konzernaktivitäten steckt. Auf diese Weise kriegt eine chinesische Familie auch etwas mehr ab. Otto beglückt derzeit auch europäische Städte mit Einkaufszentren. Mit dem Versprechen, sie würden aufblühen, lassen sich Stadträte und Bürgermeister umgarnen, stimmen zu, und betreiben so die Austrockung der städtischen Geschäftsstraßen, die dann zu Grunde gehen. Übrig bleibt ein Betonklotz, mit allen raffinierten Tricks genau zu diesem Zweck konzeptiert - und überall gleich. Parallel dazu bereiten sie mit einer zu diesem Zweck gegründeten Stiftung, selbstverständlich steuerbegünstigt, weil ja gemeinnützig, den geistigen Boden dafür. Planen, Bauen und betreiben sie dann. An den Umsätzen der eingemieteten Läden sind sie auch beteiligt. "Clever" wirst du jetzt vermutlich sagen. "Hinterhältig" sage ich.

Ein Fehler, der gerne (und anscheinend auch von dir) begangen wird ist der zu meinen, dass etwas einen 'gottgegebenen' Richtpreis hätte. Aber Irrtum - in Geld ist etwas immer gerade so viel wert wie jemand bereit ist dafür zu bezahlen. Wenn der Otto-Konzern sein Produkt zu einem Preis an den Mann kriegt, dann ist das eben so. Der Kauf des überteuerten Produktes rechtfertigt ja a posteriori diesen Preis ! Ist der Preis nicht gerechtfertigt, steht es jedem frei, das Selbe für einen etwas niedrigeren (aber eventuell noch immer überzogenen) Preis anzubieten, verdrängt damit Otto und fährt selber damit noch immer einen Batzen Gewinn ein. Dann kann der nächste kommen, wieder preislich etwas darunter und und und. Am Ende landen wir beim 'gerechtfertigten' Preis. Billiger gehts dann nicht, weil die Herstellung, Vertrieb etc zu teuer ist. Dazu braucht es aber keine Elite oder einen Einzelnen, das regelt sich der Markt selbst.

Und unter der von dir als normal hingenommenen, rein ökonomischen Sichtweise, verhalte ich mich da erst recht rational und korrekt. Müsste ich mich dann komplett verweigern? Totaler Einkaufsverzicht?

Du verhältst dich okönomisch, indem du mit möglichst wenig Anstrengung möglichst viel erhalten willst. Das ist ökonomisch sinnvoll und liegt in der Natur des Menschen aber auch von leglichen Lebewesen. Die Katze jagt den nahen Vogel auch eher als jenen auf den Bäumen. Da jeder diese Veranlagung hat und sich die Anstrengung des Einzelnen durch Zusammenschluss verringert bzw der Gewinn sich dadurch vergrößert, gibt es ein interaktives System, das in Summe Vorteile (und das nicht zu knapp) bringt. Der systematische Vorteil des Einzelnen entsteht nicht durch Altruismus der Anderen, sondern durch die systemimmanente Eigenschaft, dass der Vorteil des Einen überwiegend Vorteile für den Anderen mit sich bringt. Somit ist der Zusammenschluss eine win-win-Situation.

Ein Händler gibt ja auch nicht aus Großzügigkeit einen Rabatt, sondern er gibt sich lieber mit etwas weniger Gewinn zufrieden als das Risiko auf sich zu nehmen, er bliebe auf seinem Produkt sitzen. Außerdem ist er dazu angehalten, einen 'fairen' Preis zu verlangen - auch wenn er im Moment mehr verlangen könnte - um damit eine gute Basis für das nächste Geschäft zu einem späteren Zeitpunkt zu schaffen. Das Regelventil hier ist, dass sich 'schlechtes' Verhalten in der Regel von selbst früher oder später rächt.

Wenn du dich völlig raushalten wolltest, müsstest du tatsächlich aussteigen. Das hieße in letzter Konsequenz deinen eigene Planeten suchen, denn die Erde ist überzogen mit sozialen Systemen, in denen es realtive Gewinner und relative Verlierer gibt. Nur kommst du von der Erde nicht weg, also ist der Plan auch gestorben.
Es ist so wie ein Mensch, der nicht akzeptiert, dass Lebewesen für sein Überleben sterben müssen. Die einzige scheinbare Lösung wäre die Selbstvernichtung. Aber auch dann reißt man Milliarden Lebewesen (Haut-, Mund und Darmflora) mit in den Tod. Also schließt man auch besser Frieden damit, dass es zwar eine durch die Phantasie formulierbare, aber keine gangbare Alternative gibt.

 

[Muzmuz]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Und wenn es eigentlich dein Eigentum ist? Weil das Auto erst spekulativ auf Ramschniveau heruntergefahren und später mit deiner bedingungslosen Anteilnahme für das große Geschäft wieder gerettet worden ist? Oder gehörst du zu denen, die nie mit enem Auto fahren würden, dessen Steuer ihnen selbst gehört?

Wenn man den

 

[EarlyBird]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Also schließt man auch besser Frieden damit, dass es zwar eine durch die Phantasie formulierbare, aber keine gangbare Alternative gibt.

Das darfst du gerne tun!
Vielleicht kannst du aber auch Frieden damit schließen, dass manche von deinen Mitmenschen Alternativen für gangbar halten und sich dafür einsetzen!

 

[fluuu]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Am Gemeinwohl mitwirken geht sehr gut indem ich aus mir einen unabhängigen und selbstbewussten Menschen mache der nicht gleich jammert wenn er nicht
im Mittelpunkt ist, nicht den größten Lolli bekommen hat oder andere Schmerzen verspürt.
Das System der Gemeinschaft besteht aus vielen Systemen von Individuuen und wenn das nicht harmonisch ist kann das nächst größere System nicht ohne Störung funktionieren.
Also, nicht die Gesellschaft verbessern und dann geht es mir gut, sondern mich verbessern, dann ist auch die Gesellschaft o.k.
Alles Andere ist Schaumschlägerei und genauso impertinent wie es Politiker, Regierung oder Mächtige anwenden um ihre Position zu halten.

 

[Muzmuz]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Das darfst du gerne tun!
Vielleicht kannst du aber auch Frieden damit schließen, dass manche von deinen Mitmenschen Alternativen für gangbar halten und sich dafür einsetzen!

'Sich einsetzen' und simples Fordern halte ich für zwei verschiedene Dinge. Es gibt in er Tat Menschen, die sich wirklich für ihre Ziele, Ideologien etc einsetzen. Denen zolle ich auch höchsten Respekt. Diese belassen es aber nicht bei sinnlosen, sogar schädlichen Forderungen (so wie es das bedingungslose Grundeinkommen ist) in einem Internetforum.

 

[Muzmuz]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

....erinnert mich an die Aussage einer Mittdreißigerin, die zu einem Unfall kam, und angesichts der Verletzten jammerte "Da muss doch jemand was tun ..." - und weiter nichts tat.
Sie meinte, sie hätte sich mit ihrer Forderung ja eh für die Verletzten eingesetzt......

 

[scriberius]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

wieder so eine krasse Fehleinschätzung von dir. Sie war sicher verzweifelt, wusste aber nicht, wie sie helfen könnte.

 

[EarlyBird]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

'Sich einsetzen' und simples Fordern halte ich für zwei verschiedene Dinge. Es gibt in er Tat Menschen, die sich wirklich für ihre Ziele, Ideologien etc einsetzen. Denen zolle ich auch höchsten Respekt. Diese belassen es aber nicht bei sinnlosen, sogar schädlichen Forderungen (so wie es das bedingungslose Grundeinkommen ist) in einem Internetforum.

Seit wann sind denn "Forderungen" schädlich?
Davon mal abgesehen, dass es sich um eine Vision für eine zukünftige Gesellschaft handelt!
Außerdem - ob und inwieweit etwas schädlich ist, stellt sich erst durch den Versuch heraus!
Hätte man damals auf die Wissenschaftler gehört, die behaupteten, dass bei Geschwindigkeiten von mehr als 30 km/h das Gehirn erweicht wird, gäbe es heute weder ein Eisenbahnnetz noch Autos usw!
Es gibt immer Menschen, die eine Heidenangst vor Neuerungen haben!

Mal ganz davon abgesehen, das das BGE schon ausprobiert wurde und gute Ergebnisse zeitigte, zB in Namibia: http://wissenschaft3000.wordpress.com/2012/01/24/aufsehenerregender-modellversuch-bedingungsloses-grundeinkommen/

Und sich für etwas einsetzen, heißt auch in Internetforen schreiben und im Netz Ideen zu verbreiten!

 

[Muzmuz]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

wieder so eine krasse Fehleinschätzung von dir. Sie war sicher verzweifelt, wusste aber nicht, wie sie helfen könnte.

'wieder' , genau.....

Ich habe die Frau gesehen, du nicht. Ich weiß, wann und wie diese Dame diese Rechtfertigung vorgebracht hat, du nicht. Trotzdem behauptest du, dies wäre "wieder so eine krasse Fehleinschätzung" von mir.
Möchstest du deine Aussage vielleicht überdenken ? Und vielleicht in weiterer Folge andere deiner Aussagen bzw Einschätzung überdenken ?
Das lässt dich ziemlich durchblicken, auf welcher Basis deine Urteile beruhen....