Bedingungsloses Grundeinkommen

[scriberius]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

dem kann ich weitgehend zustimmen, bis auf den Umstand, dass die Akzeptanz des eigenen Systems derzeit dramatisch dahinschmilzt, eben wegen seiner Arroganz und Verlogenheit, die du mir vorwirfst. Genau das sind die 2 wichtigen Punkte: die permanent absinkende Lebensqualität, die durch Verlogenheit und Gehirnwäsche wettgemacht und als selbstverschuldet hingestellt werden soll, was so nicht stimmt.


um konkreten Beispiel: ich habe die Wahl, eine LED-Leiste bei OBI zu kaufen, für 70€ oder sie direkt zu beziehen über einen Chinesischen Händler, der sie mir für 8€ frei Haus liefert. Das Direktangebot entspricht Weltmarktpreisen, das Angebot um die Ecke ist für Leute kalkuliert, bei denen Geld keine Rolle spielt, weil sie ja genug davon haben. Bin ich jetzt ein Sozialschwein, wenn ich den Chinesen vorziehe? Auch die Familie Otto kauft dort ein, betreibt nebenher eine Akademie, die den neoliberalen Scheiß lehrt, dem du aufsitzt und wird immer fetter. Du wirst wohl verstehen, warum ich den chinesischen Anbieter bevorzuge. Er ist ehrlicher und viel günstiger. Das ist so ziemlich der einzige Vorteil, den mir die Globalisierung bietet, aber er wiegt bei Weitem nicht die vielen schwer wiegenden Nachteile auf.

 

[scriberius]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Hmmnein, einen demokratischen Prozess sehe ich dann, wenn nach dem bewussten Willen des Volkes gehandelt wird. Wenn eine Gruppe etwas 'verbessern' will und es aber ob seiner Unwissenheit dieses Etwas nur zerstört, dann ist das weniger Demokratie als Dummheit. Dieses -kratie bedeutet ja Beherrschung. Wer etwas nicht versteht, kann auch nicht beherrschen. Insofern wäre das Ergebnis vom Zufall bestimmt, was ziemlich genau der Definition von Chaos entspricht.

Das System wird stürzen, das ist unbestreitbar. Wann und wie ist ungewiss. Aber so wenig es durch Wünsche oder Ideen Einzelner entstanden ist, wird es auch nicht durch Wünsche oder Ideen Einzelner enden. Wie es auch immer enden wird, danach kommt nicht die von Scriberius erträumte Idylle. Als Rom gestürzt ist, zogern auch nicht gerade paradiesische Zustände ins Land.

das ist eine arrogante, besserwisserische Unverschämtheit, welche die eigenen Methoden auf das Gegenüber projeziert.

 

[EarlyBird]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Ja, nur ist der demokratische Willensbildungsprozess selbst ein Teil des Systems. Er wirkt daher innerhalb des Systems, nicht außerhalb bzw es Bedarf eben dieses Systems, um überhaupt einen demokratischen Willensbildungsprozess zu haben ! Natürlich sind andere Systeme vorstellbar, in denen ebenfalls demokratische Willensbildungsprozesses statt finden können. Nur kann man in einer Gesellschaft nicht wie in einem Labor mal so eben die Randbedingungen ändern und schauen, was dann dabei so rauskommt.

Nein, demokratische WILLENSBILDUNG (demokratisch deshalb, weil sich da jeweils das Volk durchsetzt oder jedenfalls Mehrheiten von ihm) geschieht in ALLEN Systemen, sonst hätte es niemals Reformen, Aufstände und Revolutionen gegeben!
Erst als die Menschen nach und nach dahinterkamen, dass auch das Blut der Adligen rot ist und sie NICHT von Gott eingesetzt wurden, wurde die Absetzung dieser Kaste erst möglich!

Man kann und müsste, ja. Es arbeiten manche daran, ja. Aber lauter sind die, die nicht arbeiten sondern nur ihren spontanten Gefühlen freien Lauf lassen. Das Verstehen ist langwierig und anstrengend - eben wie du sagst, 'erarbeiten'. Zusätzlich sollte man unvoreingenommen an die Sache herangehen. Wer voreingenommen ist tut sich schwer, die Sache zu beobachten (jemand mit Arachnophobie wird sich schwer tun Spinnen zu untersuchen) und sie zu verstehen.
Wer eine Sache versteht und ernsthaft bemüht ist etwas zu ändern ist einerseits leise (weil ja mit Verbesserungen beschäftigt), andererseits bringt er durchdachte Verbesserungsvorschläge und ist gerne bereit diese kritisch betraxhten zu lassen. Ihm geht es ja darum, etewas zu verbessern und aufgedeckte Mängel ermöglichen es ihm, seine Ideen weiter zu perfektionieren. Wer sich nur negativ äußern kann engagiert sich nicht, wünscht nur.

Sehe ich nicht so, leise ist man nur temporär!
Man kann eine Weile Informationen sammeln, denken und Verbesserungsideen ausarbeiten und formulieren und sie dann äußern, veröffentlichen! Das wird sich aber eh abwechseln - mal Rückzug und Arbeit, dann wieder nach außen gehen und mitteilen. Manchmal übernimmt das Mitteilen auch jemand anders.
Was nicht mitgeteilt wird, ist letztlich für die Katz!

Und dass viele Menschen rein emotional reagieren, liegt ja auch daran, dass sie keine oder nur unvollständige Informationen haben. Da kann man ja nun wirklich per Medien gezielt manipulieren!
Zum Glück gibt es heute das Internet - da kann alternatives Denken nicht mehr unterdrückt werden!

Realismus. Die Erde existiert nicht bis in alle Ewigkeit und die Menschheit existiert nicht bis in alle Ewigkeit. Das ist Faktum, und es bedingt auch ein Ende des Systems, welchem auch immer.

Ich lebe aber JETZT und ich habe keine Lust darauf zu warten, bis die Erde untergeht!
Ich kann auch warten, bis ich tot bin, dann brauch ich mein Leben nicht mehr zu gestalten und meine Bude in Schuss zu halten!

Nein, sehe ich nicht so. Wie bist du erwachsen geworden ? Was hast du aktiv dafür getan ? Lebendiges hat die Eigenschaft, sich anzupassen, sich zu entwickeln. Dafür muss es nicht unbedingt aktiv etwas tun, es geschieht im Großen unkontrollierbar. Oft wird die Frage gestellt, ob die Gräuel der NS-Regimes durch einen frühen Tod Hitlers hätten vermieden werden können. Ob die französische Revolution ohne Robespierre nicht statt gefunden hätte. Ob es den 11. September ohne Bin Laden hätte geben können. Und und und. Ich bin der Meinung, im Detail hätte die Geschichte völlig anders aussehen können. Aber im Große wäre es das Selbe gewesen. Statt Adolf Hilter vielleicht Eduar Müller, die französische Revolution vielleicht früher oder später geendet, statt 11. September vielleicht 12. Oktober.

Es ist nicht die Avantgarde, die die Welt ändern - bzw die Avantgarde kann nur die Richtung vorgeben, die die große Masse akzeptiert. Insofern kann sie eine Speisekarte erweitern, aber bestellen wird letztendlich die Masse.

Eben!
Und da ich zur Masse gehöre, kann ich meinen Teil dafür tun, um einen Impuls in die von mir gewünschte Richtung zu geben!
Kleinvieh macht schließlich auch Mist!

Ich stimme dir zu, den Zornigen und Zerstörungswilligen sollte man Veränderungen nicht überlassen. Ist aber in Hinblick auf das System nicht so schlimm, weil sie das Große sowieso nicht ändern können. Was sie allerdings können, ist im Kleinen Schaden anrichten. Daher sollte man Destruktivität immer im Auge behalten. Mit ein Grund, warum ich die Destruktivität von Scriberius nicht unebantwortet lassen wollte und will.

Was nützt es, destruktive Menschen im Auge zu behalten, solange man sich weder damit befasst, was die Ursachen für menschliche Destruktivität sind und welche Bedingungen es braucht, damit sie garnicht erst entsteht?

 

[Muzmuz]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

das ist eine arrogante, besserwisserische Unverschämtheit, welche die eigenen Methoden auf das Gegenüber projeziert.

Vielleicht kannst du dein Urteil auch begründen ?

 

[scriberius]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

was gibt es da zu begründen? Hier stehen sich verhärtete Positionen gegenüber, wobei kaum ein einziges Argument der Gegenseite akzeptiert wird. Weil deine Argumente nicht ankommen, behauptest du nun, wir wären nicht in de Lage, die Situation richtig zu erfassen, unsere wäre falsch und deine richtig. Wenn das keine Arroganz ist, was dann? Ich werte nicht so pauschal - denn ich gehe - im Gegensatz zu dir davon aus, dass auch du Recht haben könntest. Das ist der kleine, aber feine Unterschied.


ach - ich habe gerade ein Luxushotel in Berlin für ein ganzes Wochenende incl. Frühstück für 250€ gebucht. Ich bin ein erbärmlicher Schnäppchenjäger - mir graust vor mir. Und die Fahrt mit der Bahn kostet uns auch nix, pfui Teufel!

 

[Muzmuz]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

um konkreten Beispiel: ich habe die Wahl, eine LED-Leiste bei OBI zu kaufen, für 70€ oder sie direkt zu beziehen über einen Chinesischen Händler, der sie mir für 8€ frei Haus liefert. Das Direktangebot entspricht Weltmarktpreisen, das Angebot um die Ecke ist für Leute kalkuliert, bei denen Geld keine Rolle spielt, weil sie ja genug davon haben. Bin ich jetzt ein Sozialschwein, wenn ich den Chinesen vorziehe? Auch die Familie Otto kauft dort ein, betreibt nebenher eine Akademie, die den neoliberalen Scheiß lehrt, dem du aufsitzt und wird immer fetter. Du wirst wohl verstehen, warum ich den chinesischen Anbieter bevorzuge. Er ist ehrlicher und viel günstiger. Das ist so ziemlich der einzige Vorteil, den mir die Globalisierung bietet, aber er wiegt bei Weitem nicht die vielen schwer wiegenden Nachteile auf.

Du willst tatsächlich behaupten, der chinesische Anbieter wäre "ehrlicher" ?
Dass der chinesische Anbieter günstiger ist hat 3 Gründe:
1. er zahlt seinen Arbeitern viel weniger
2. er braucht sich nicht so sehr um Umweltschutz kümmern
3. er braucht nicht so viel entwickeln, kopiert 'westliche' Produkte

Ich werfe dir nicht vor, dass du die Vorteile der Globalisierung nutzt. Jedoch dass du das Nutzen zuerst nicht erkennst, dann abstreitest und jetzt, da abstreiten nicht durchgeht, zu rechtfertigen versuchst. Das kannst du durchaus, aber die Folge deines (und jenes der Mehrheit) Nutzens ist eben die Existenz des Systems. Und das verteufelst du aber plötzlich. Das ist widersinnig, und falls du die Beziehungen kennst bzw die Schlussfolgerungen verstehen kannst, sogar verlogen - denn mit der Rechtfertigung deines eigennützigen Handeln musst du damit das gleichartige Handeln Anderer rechtfertigen und somit auch das System !

Die Globalisierung ist da, sie ist weder von dir noch von der Politik aufzuhalten (eventuell etwas behindern bzw verzögern, aber das wars auch schon), es ist einfach Zeit dafür. So wie Ende des 18. Jhrdts die Zeit für die franz. Revolution gekommen war. Es ist unsinnig, diese zu verteufeln, du kannst auch keinen Regenguss wegschimpfen.

 

[Muzmuz]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

was gibt es da zu begründen? Hier stehen sich verhärtete Positionen gegenüber, wobei kaum ein einziges Argument der Gegenseite akzeptiert wird. Weil deine Argumente nicht ankommen, behauptest du nun, wir wären nicht in de Lage, die Situation richtig zu erfassen, unsere wäre falsch und deine richtig. Wenn das keine Arroganz ist, was dann? Ich werte nicht so pauschal - denn ich gehe - im Gegensatz zu dir davon aus, dass auch du Recht haben könntest. Das ist der kleine, aber feine Unterschied.


ach - ich habe gerade ein Luxushotel in Berlin für ein ganzes Wochenende incl. Frühstück für 250€ gebucht. Ich bin ein erbärmlicher Schnäppchenjäger - mir graust vor mir. Und die Fahrt mit der Bahn kostet uns auch nix, pfui Teufel!

Moralische Bewertungen sind objektiv weder richtig noch falsch. Sie können jedoch stimmig oder widersprüchlich sein.
Ich lasse mich auf deine Gedankenwelt ein und stoße sodann auf Unstimmigkeiten und auf Unwahrheiten, auf denen du (absichtlich oder aus Unkenntnis) dein System aufbaust. So auch sage nicht ich, dass du ein erbärmlicher Schnäppchenjäger seist, sondern dass DU es sagen müsstest, wenn du dein Werteschema auch auf dich und dein Handeln anwenden würdest. Bigotterie ist zwar erbärmlich, aber letztendlich Teil persönlicher Freiheit.

 

[fluuu]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Wenn sich welche die sich ungerecht behandelt fühlen in der Menge der Möglichkeiten und Angebote über Gerechtigkeit Gedanken machen muss es in der Sackgasse enden.
Der erste Schritt wäre die eigene Haltung zu überdenken und erst dann Vorwürfe an Andere formulieren.
So ist es ein ewiges Schuld zuweisen und das Dasein dreht sich im Kreis.
Viel geschrieben, gibt Unterhaltung und Ablenkung, toll aber völlig sinnlos vom Geist er denn es findet kein Verrücken statt, von einem alten zu einem neuen Standpunkt.
Man nennt das auch kämpfen gegen Windmühlen, es wird viel Energie investiert aber es gebt weder ein reales Ergebnis noch ein Ziel als Erfolg.
Texten als reines Zeit tot schlagen ohne Sinn und Ergebnis.

Wenn solche Menschen ein bedingungsloses Grundeinkommen fordern ist die Pleite vorprogrammiert denn es wird das geistige auf der Stelle treten finanziert.
Das einzige Ergebnis, Menschheit stirbt aus aber warum nicht?

 

[scriberius]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

zu 327: siehst du - du schaust aus einem ganz anderen Blickwinkel darauf und ziehst deshalb ganz andere Schlüsse, eben weil dein Weltbild die gegenwärtigen Zustände als gegeben und damit unabänderlich annimmt, meins aber nicht. Du bist gewissermaßen per Definition zufrieden, ich bin es, was meine persönliche Situation angeht auch. Du stützt damit das heutige System, was immer der bequemste Weg sein mag, aber wo führt das hin? Zum Besseren jedenfalls nicht. Hier unterscheide ich, habe gelernt, meine persönliche Situation isoliert zu betrachten, weil ich zwar im gegebenen System leben muss, mich aber gleichzeitig auch ein ganzes Stück absondern kann, was ich machen muss. Das ist keine Bigotterie. Was mich selbst angeht, so gilt das Prinzip Vertrauen. Ja, ich vertraue meinen Mitmenschen erst einmal, weiß aber auch, dass viele es nicht wert sind und mich ausnutzen und bescheißen wollen. Besonders schlimm ist dies, so hat mich meine Lebenserfahrung gelehrt, bei den Mächtigen, den Besitzstandswahrern und schlimmerweise auch gerade bei den gewählten Volksvertretern. Gerade sie missbrauchen das oft in sie gesetzte Vertrauen fürchterlich. Natürlich nicht alle, aber es genügen Wenige, die es intensiv betreiben.


Der chinesische Anbieter ist ehrlicher, ehrlicher jedenfalls als der Otto-Konzern, der die gleichen Teile vom selben Hersteller bezieht, sie dann mit 1000% Aufschlag an uns verkaufen will, aber selbst seinen MItarbeitern nur das allermindeste zahlen mag. Der Hersteller hat seinen VK, chinesische Händler kaufen dort ebenso ein und bieten es weltweit in Einzelstückzahlen zu dem Preis an, den sie haben wollen. Sie und der Hersteller bekommen so von meinem kleinen Betrag mehr ab, als bei den selben Teilen, den die Fa. Otto containerweise abnimmt. Ein kleiner chinesischer Onlinehändler ist mir deshalb lieber, weil er kein fetter Konzern ist, der von der Ausnutzung der absurden wirtschaftlichen Bedingungen immer fetter wird und das so verdiente Geld in weitere Konzernaktivitäten steckt. Auf diese Weise kriegt eine chinesische Familie auch etwas mehr ab. Otto beglückt derzeit auch europäische Städte mit Einkaufszentren. Mit dem Versprechen, sie würden aufblühen, lassen sich Stadträte und Bürgermeister umgarnen, stimmen zu, und betreiben so die Austrockung der städtischen Geschäftsstraßen, die dann zu Grunde gehen. Übrig bleibt ein Betonklotz, mit allen raffinierten Tricks genau zu diesem Zweck konzeptiert - und überall gleich. Parallel dazu bereiten sie mit einer zu diesem Zweck gegründeten Stiftung, selbstverständlich steuerbegünstigt, weil ja gemeinnützig, den geistigen Boden dafür. Planen, Bauen und betreiben sie dann. An den Umsätzen der eingemieteten Läden sind sie auch beteiligt. "Clever" wirst du jetzt vermutlich sagen. "Hinterhältig" sage ich.

Und unter der von dir als normal hingenommenen, rein ökonomischen Sichtweise, verhalte ich mich da erst recht rational und korrekt. Müsste ich mich dann komplett verweigern? Totaler Einkaufsverzicht?

 

[EarlyBird]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Wenn sich welche die sich ungerecht behandelt fühlen in der Menge der Möglichkeiten und Angebote über Gerechtigkeit Gedanken machen muss es in der Sackgasse enden.
Der erste Schritt wäre die eigene Haltung zu überdenken und erst dann Vorwürfe an Andere formulieren.
So ist es ein ewiges Schuld zuweisen und das Dasein dreht sich im Kreis.
Viel geschrieben, gibt Unterhaltung und Ablenkung, toll aber völlig sinnlos vom Geist er denn es findet kein Verrücken statt, von einem alten zu einem neuen Standpunkt.
Man nennt das auch kämpfen gegen Windmühlen, es wird viel Energie investiert aber es gebt weder ein reales Ergebnis noch ein Ziel als Erfolg.
Texten als reines Zeit tot schlagen ohne Sinn und Ergebnis.

Wenn solche Menschen ein bedingungsloses Grundeinkommen fordern ist die Pleite vorprogrammiert denn es wird das geistige auf der Stelle treten finanziert.
Das einzige Ergebnis, Menschheit stirbt aus aber warum nicht?

Das ist deine Sicht - aber zum Glück haben wir ja die Freiheit, verschiedene Sichten (und auch Wünsche und Bedürfnisse) zu äußern, dafür und dagegen zu argumentieren und daraus zu lernen!
Die Klappe zu halten und alles unreflektiert hinzunehmen führt jedenfalls zu NICHTS!