Bedingungsloses Grundeinkommen

[moebius]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Muzmuz, ich breche die Endlosschleife hier ab, denn es langweilt mich jetzt. ...

Das werde ich sofort dem MÖBIUS-Band melden ....


http://de.wikipedia.org/wiki/Möbiusband

http://de.youtube.com/watch?v=JX3VmDgiFnY​

 

[Muzmuz]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Muzmuz, ich breche die Endlosschleife hier ab, denn es langweilt mich jetzt. Unsere Positionen sind klar: ich möchte, dass es gerechter zugeht und dadurch die nähere Zukunft für alle angenehmer wird, als auf dem bereits eingeschlagenen Weg. Du möchtest deine Privillegien mit allen Mitteln behalten und den Weg in eine von Unruhen und Gewalt gekennzeichnete Zukunft hinnehnmen, dann vermutlich auch noch eine Meute gekaufter Uniformierter auf die Opfer deiner asozialen Politik loslassen, denn du bist ja imer im Recht.

Gut, denn ich hatte auch schön langsam das Gefühl, du bist ob der verbohrten Vorstellung wir wären die Verlierer, keinerlei Argumenten zugänglich. Du hast/willst auch nicht verstehen, was ich schreibe und dir klar machen will. Ich bin nicht der, der seine Privilegien behalten will, sondern der der die erkennt. "Ich möchte, dass es gerechter zugeht" ist nichts Anderes als Selbstgerechtigkeit. Wer möchte denn nicht, dass es "gerecht" zugeht ? Nur hat erstens jeder eine andere Vorstellung was gerecht ist und zweitens hat jeder seinen eigenen Horizont bzw Fähigkeiten, Umstände, insbesondere Gerechtigkeiten zu erkennen.
Ich habe versucht, dich aus deinem Selbstmitleid zu holen, zu reagierst mit Agressivität. Überwältigt man eine Katze, die nicht zum Tierarzt will, gestehe ich dir als Mensch das Recht zu, im Selbstmitleid zu suhlen. Wenn dich das 'glücklich' macht, soll es so sein. Dennoch finde ich es dumm.

 

[scriberius]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

dass deine Vorstellung nicht minder vernagelt ist, das siehst du freilich nicht. Deine Ansichten sind, ob zufällig, oder nicht, exakt die der neoliberalen Ideologie, die ich als eine Verschwörung ansehe, eine ganz gewaltige. Sie ist dezentral, eine lose Vereinigung von Privillegierten, die an einem gemeinsamen Strang ziehen und politisch sehr mächtg ist. Keimzelle ist, wen wundert es, die FDP (auch FPÖ?). Sie drückte ihr Gedankengut so erfolgreich in die Köpfe, dass heute auch die Funktionäre der SPD deren Lieder singen, in meiner eigenen Familie sogar. Sie sind auch sonst effektiv organisiert, etwa in der "Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft", deren Ziele das Wort sozial nur zum Täuschungszweck erklärbar machen. Ihre Mitglieder sind alles, was die Promiwelt Deutschlands so ausmacht. Dort finden sich Politiker und Wirtschaftsprofessoren ebenso, wie Boris Becker und Co, ein Millionärsclub eben. Verkaufen tun sie sich als Freunde der Bevölkerung, in Wahrheit aber wollen sie nur ihre Privillegien sichern.

Deine Bewertung meiner Motivation durch Selbstmitleid kannst du dir sonst wo hin schieben, dein neutrales Getue auch. Es ist genau so verlogen, wie die vier Buchstaben des genennten Lobbyistenclubs. Ich selbst engagiere mich für eine bessere Zukunft, mehr will ich nicht, ja, mein Gerechtigkeitssensor meldet auch schon lange ein Ungleichgewicht. Ich kann es nur wiederholen: ich selbst bin nicht betroffen, bereit, alles aufzugeben, bin darauf vorbereitet, mit viel weniger auszukommen. Du singst noch immer das hohe Lied einer krummen, nicht länger lebensfähigen, nicht nachhaltigen Politik, welche die Ressourcen gnadenlos ausbeutet und die Verantwortung verneint. Und wer die Materie beherrscht, der beherrscht auch die Menschen. Kann sie mit ihrer Hilfe steuern une beherrschen, so war es, so ist es. Lass das neutrale Getue. Du stehst hier stellvertretend für das Kapital, ich für die Menschen, die beiden Blöcke, die derzeit miteinander ringen. Die Schlimmsten sind dabei m.E. aber diejenigen, die ihrer winzigen Vorteile wegen für die Großen Vorteilsnehmer das System stabilisieren. Kaum tragen sie ein Meisterkittelchen, zählen sie sich zur Geschäftsleitung, ohne zu ahnen, dass sie auch nur den Wert eines Inventarstücks haben. In diesem Lager vermute ich dich, lieber Muzmuz.

 

[Muzmuz]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Die Schlimmsten sind dabei m.E. aber diejenigen, die ihrer winzigen Vorteile wegen für die Großen Vorteilsnehmer das System stabilisieren.

Genau das habe ich dich gefragt, bezüglich des Elektronikteiles. Du bezahlst nur so viel wie nötig "und was dahinter steht, sei nicht deine Verantwortung".
Damit habe ich gezeigt, dass du eben genauso deinen Beitrag lieferst - im Gegensatz zu mir leugnest du diesen aber und stellst dich (evtl um dich nicht mit deiner Mitschuld leben zu müssen?) außerhalb des Systems und wirfst im Glashaus mit deinen Steinen herum.

Aber Leute wie du (und ich und der überwiegende Großteil) sind eben der Grund, warum es funktioniert. Das 'System' wird nicht von einigen Wenigen gesteuert, sondern läuft vielmehr so wie ein Ameisenhaufen. Dort hat auch kein einzelnes Individuum das Sagen - und dennoch hat jedes Individuum seinen Vorteil davon, sonst würden sie sich nicht zu einem Haufen zusammenschließen.

Aber wie gesagt, wenn du dich besser fühlst indem du mit deinen Steinen herumwirfst, ist das in diesem Fall nicht schlimm. Du wirst das System nicht stürzen, nicht einmal ankratzen - weil du neben dem Anpatzen hier im Forum außerhalb des Forums ja genau das tust, worauf das System basiert. Ist halt nur verlogen und würdelos.

 

[EarlyBird]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Ist garnicht nötig, das System zu stürzen - es zerstört sich ja bereits selbst!
Weshalb ja auch immer mehr Menschen nach Alternativen suchen und diese diskutieren!
Und je weniger tragbar es wird, desto mehr Menschen werden sich der Diskussion anschließen!
Im Grunde ein völlig demokratischer Prozess!

 

[scriberius]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Muzmuz, jetzt musst du zurückschießen, ist klar. Nein, ich kann deiner Argumentation nicht folgen, bin mir dieses Aspekts auch nicht bewusst - es ist aber allenfalls ein Nebenschauplatz. Bitte sage mir: wie kann ich mich besser verhalten? Was ist die Alternative? Soll ich nichts mehr kaufen, oder den teuersten Anbieter suchen? Da würde ich bestimmt fündig, denn auch solche Angebote gibt es. Oft wundere ich mich über Angebote, die Teile zum x-fachen Preis anbieten. Wem würde es nutzen, würde ich viel Geld, so viel, dass ich dafür länger sparen müsste hinlegen, um ein besseres Gewissen zu haben? Das wäre doch auch idiotisch, oder?

Ja, ich stelle mich außerhalb des Systems! Es ist nicht das meine, ich lehne es ab, so wie es heute ist.

 

[Muzmuz]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Ist garnicht nötig, das System zu stürzen - es zerstört sich ja bereits selbst!
Weshalb ja auch immer mehr Menschen nach Alternativen suchen und diese diskutieren!
Und je weniger tragbar es wird, desto mehr Menschen werden sich der Diskussion anschließen!
Im Grunde ein völlig demokratischer Prozess!

Hmmnein, einen demokratischen Prozess sehe ich dann, wenn nach dem bewussten Willen des Volkes gehandelt wird. Wenn eine Gruppe etwas 'verbessern' will und es aber ob seiner Unwissenheit dieses Etwas nur zerstört, dann ist das weniger Demokratie als Dummheit. Dieses -kratie bedeutet ja Beherrschung. Wer etwas nicht versteht, kann auch nicht beherrschen. Insofern wäre das Ergebnis vom Zufall bestimmt, was ziemlich genau der Definition von Chaos entspricht.

Das System wird stürzen, das ist unbestreitbar. Wann und wie ist ungewiss. Aber so wenig es durch Wünsche oder Ideen Einzelner entstanden ist, wird es auch nicht durch Wünsche oder Ideen Einzelner enden. Wie es auch immer enden wird, danach kommt nicht die von Scriberius erträumte Idylle. Als Rom gestürzt ist, zogern auch nicht gerade paradiesische Zustände ins Land.

 

[EarlyBird]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Hmmnein, einen demokratischen Prozess sehe ich dann, wenn nach dem bewussten Willen des Volkes gehandelt wird.

Nein - das ist das vorläufige Ende eines demokratischen Willensbildungsprozesses!
Der Prozess beinhaltet ja grade, dass Menschen etwas aufstößt, sie sich dessen bewusst werden, sie Fragen zu stellen und nach Ursachen zu suchen beginnen und sich darüber miteinander austauschen!
Ob und welcher Mehrheitskonsens sich dabei herausbildet, weiß man anfangs nicht. Es ist eben ein PROZESS!
Wer nicht daran interessiert ist, wie die Gesellschaft, in der er lebt, strukturiert ist und ob und wie man etwas ändern/verbessern kann, beteiligt sich natürlich nicht an diesem Prozess. Das ist eben die Freiheit, die wir haben - wir können aktiv mitwirken oder abwarten und Tee trinken!

Wenn eine Gruppe etwas 'verbessern' will und es aber ob seiner Unwissenheit dieses Etwas nur zerstört, dann ist das weniger Demokratie als Dummheit. Dieses -kratie bedeutet ja Beherrschung. Wer etwas nicht versteht, kann auch nicht beherrschen. Insofern wäre das Ergebnis vom Zufall bestimmt, was ziemlich genau der Definition von Chaos entspricht.

Das Verstehen muss und kann man sich aber erarbeiten! Und daran arbeiten schon viele Menschen!
Wen 's nicht interessiert, der bleibt eben außen vor!

Das System wird stürzen, das ist unbestreitbar. Wann und wie ist ungewiss. Aber so wenig es durch Wünsche oder Ideen Einzelner entstanden ist, wird es auch nicht durch Wünsche oder Ideen Einzelner enden. Wie es auch immer enden wird, danach kommt nicht die von Scriberius erträumte Idylle. Als Rom gestürzt ist, zogern auch nicht gerade paradiesische Zustände ins Land.

Klingt nach Fatalismus!

Es wird sich herausstellen!
Veränderungen werden aber immer durch die bewirkt, die was tun.
Überlässt man die Veränderung nur den Zornigen und Zerstörungswilligen, braucht man sich nicht zu wundern!

 

[Muzmuz]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Muzmuz, jetzt musst du zurückschießen, ist klar. Nein, ich kann deiner Argumentation nicht folgen, bin mir dieses Aspekts auch nicht bewusst - es ist aber allenfalls ein Nebenschauplatz. Bitte sage mir: wie kann ich mich besser verhalten? Was ist die Alternative? Soll ich nichts mehr kaufen, oder den teuersten Anbieter suchen? Da würde ich bestimmt fündig, denn auch solche Angebote gibt es. Oft wundere ich mich über Angebote, die Teile zum x-fachen Preis anbieten. Wem würde es nutzen, würde ich viel Geld, so viel, dass ich dafür länger sparen müsste hinlegen, um ein besseres Gewissen zu haben? Das wäre doch auch idiotisch, oder?

Ja, ich stelle mich außerhalb des Systems! Es ist nicht das meine, ich lehne es ab, so wie es heute ist.

Du kannst dich versuchen abzuwenden, so viel du willst. Du bist in ihm groß geworden, es hat dich zu dem gemacht, was du bist. Da du älter als 3 bist, bist du unwiderruflich geprägt. Ich kann und will dir nicht sagen, was du tun sollst, musst - oder gar kannst. Ich kämpfe auch nicht FÜR das System, sondern GEGEN die Arroganz und Verlogenheit einerseits vom System zu leben aber gleichzeitig darauf zu spucken.

Was immer du auch tust, es wird nur einen infinitesimalen Beitrag liefern - im Guten wie im Schlechten. Die Auswirkungen auf das System als ganzes wirst du nicht merken - was aber nicht heißt, dass es überhaupt keine gibt. Lediglich, dass du sie nicht messen oder überprüfen kannst. Ergo bleibt nur, vor seiner eigenen Haustüre zu kehren. Das ist das, was man "zur Sache" tun kann. Emotionell bleibt die Möglichkeit, seinen Frieden zu schließen.
Frieden schließen heißt nicht, alles gut zu finden. Aber schließt man keinen Frieden, tut man lediglich sich selbst keinen Gefallen. Dem System ist es egal, wie du zu ihm stehst. Entscheidend ist deine Einstellung aber für deine Lebensqualität.

 

[Muzmuz]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Nein - das ist das vorläufige Ende eines demokratischen Willensbildungsprozesses!
Der Prozess beinhaltet ja grade, dass Menschen etwas aufstößt, sie sich dessen bewusst werden, sie Fragen zu stellen und nach Ursachen zu suchen beginnen und sich darüber miteinander austauschen!
Ob und welcher Mehrheitskonsens sich dabei herausbildet, weiß man anfangs nicht. Es ist eben ein PROZESS!
Wer nicht daran interessiert ist, wie die Gesellschaft, in der er lebt, strukturiert ist und ob und wie man etwas ändern/verbessern kann, beteiligt sich natürlich nicht an diesem Prozess. Das ist eben die Freiheit, die wir haben - wir können aktiv mitwirken oder abwarten und Tee trinken!

Ja, nur ist der demokratische Willensbildungsprozess selbst ein Teil des Systems. Er wirkt daher innerhalb des Systems, nicht außerhalb bzw es Bedarf eben dieses Systems, um überhaupt einen demokratischen Willensbildungsprozess zu haben ! Natürlich sind andere Systeme vorstellbar, in denen ebenfalls demokratische Willensbildungsprozesses statt finden können. Nur kann man in einer Gesellschaft nicht wie in einem Labor mal so eben die Randbedingungen ändern und schauen, was dann dabei so rauskommt.

Das Verstehen muss und kann man sich aber erarbeiten! Und daran arbeiten schon viele Menschen!
Wen 's nicht interessiert, der bleibt eben außen vor!

Man kann und müsste, ja. Es arbeiten manche daran, ja. Aber lauter sind die, die nicht arbeiten sondern nur ihren spontanten Gefühlen freien Lauf lassen. Das Verstehen ist langwierig und anstrengend - eben wie du sagst, 'erarbeiten'. Zusätzlich sollte man unvoreingenommen an die Sache herangehen. Wer voreingenommen ist tut sich schwer, die Sache zu beobachten (jemand mit Arachnophobie wird sich schwer tun Spinnen zu untersuchen) und sie zu verstehen.
Wer eine Sache versteht und ernsthaft bemüht ist etwas zu ändern ist einerseits leise (weil ja mit Verbesserungen beschäftigt), andererseits bringt er durchdachte Verbesserungsvorschläge und ist gerne bereit diese kritisch betraxhten zu lassen. Ihm geht es ja darum, etewas zu verbessern und aufgedeckte Mängel ermöglichen es ihm, seine Ideen weiter zu perfektionieren. Wer sich nur negativ äußern kann engagiert sich nicht, wünscht nur.

Klingt nach Fatalismus!

Realismus. Die Erde existiert nicht bis in alle Ewigkeit und die Menschheit existiert nicht bis in alle Ewigkeit. Das ist Faktum, und es bedingt auch ein Ende des Systems, welchem auch immer.

Es wird sich herausstellen!
Veränderungen werden aber immer durch die bewirkt, die was tun.
Überlässt man die Veränderung nur den Zornigen und Zerstörungswilligen, braucht man sich nicht zu wundern!

Nein, sehe ich nicht so. Wie bist du erwachsen geworden ? Was hast du aktiv dafür getan ? Lebendiges hat die Eigenschaft, sich anzupassen, sich zu entwickeln. Dafür muss es nicht unbedingt aktiv etwas tun, es geschieht im Großen unkontrollierbar. Oft wird die Frage gestellt, ob die Gräuel der NS-Regimes durch einen frühen Tod Hitlers hätten vermieden werden können. Ob die französische Revolution ohne Robespierre nicht statt gefunden hätte. Ob es den 11. September ohne Bin Laden hätte geben können. Und und und. Ich bin der Meinung, im Detail hätte die Geschichte völlig anders aussehen können. Aber im Große wäre es das Selbe gewesen. Statt Adolf Hilter vielleicht Eduar Müller, die französische Revolution vielleicht früher oder später geendet, statt 11. September vielleicht 12. Oktober.

Es ist nicht die Avantgarde, die die Welt ändern - bzw die Avantgarde kann nur die Richtung vorgeben, die die große Masse akzeptiert. Insofern kann sie eine Speisekarte erweitern, aber bestellen wird letztendlich die Masse.

Ich stimme dir zu, den Zornigen und Zerstörungswilligen sollte man Veränderungen nicht überlassen. Ist aber in Hinblick auf das System nicht so schlimm, weil sie das Große sowieso nicht ändern können. Was sie allerdings können, ist im Kleinen Schaden anrichten. Daher sollte man Destruktivität immer im Auge behalten. Mit ein Grund, warum ich die Destruktivität von Scriberius nicht unebantwortet lassen wollte und will.