Bedingungsloses Grundeinkommen

[Muzmuz]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Und direkt darunter ein Werbebanner: Hunger? Durst? Gleich bestellen! Edeka24- Törööööö. Irgendwie komisch. Ihr wisst ganz genau, dass die Anbauflächen bereits bewirtschaftet werden und dass es keinen Sinn hätte, dass jeder einzeln anbaut. Die Steuerung per Subventionsgestaltung bevorzugt große Einheiten, was im rechten Maß auch ökonomisch sinnvoll ist.

Wollt ihr es nicht sehen, dass eine ganz kleine Gruppe derzeit damit beschäftigt ist, sich auch noch die letzten Ressourcen unter den Nagel zu reißen, die sich noch nicht dort befinden? Die EU ist gerade dabei, die Übernahme des Grundnahrungsmittels Wasser den Konzernen zu ermöglichen. Alles nur auf freiwilliger Basis, versteht sich. Was bei Energie, Bahn, Post, Telekommunikation und Müll nicht funktioniert hat, muss soll nun auch beim Wasser gemacht werden. Wir zahlen für all diese Dienstleistungen zuviel, viel zuviel, weil die immer als Allheilmittel gepriesene Privatisierung in Wahrheit nichts anderes ist, als die Ausplünderung der Bevölkerung. Private "Investoren" (ich lach mich krumm) ziehen viel Geld heraus und geben dann das verrottete System dem Staat, also der Allgemeinheit zurück. So läuft es immer, es hat Methode. Nun ist also das Wasser dran, weil es derzeit von den Heuschrecken als künftig knapp werdende Ressource erkannt wurde. Und schon erarbeitet die EU, dieser Wirtschaftsspitzenverband, eine Richtlinie, mit der praktisch jede größere Kommune zur Preisgabe ihrer Wasserwirtschaft gedrängt werden soll. Den Rest erledigen falsche Versprechen, großmauliges Aufblasen von Scheinvorteilen und korruptes Einwirken auf die Entscheidungsträger. Was kommen wird ist klar: die Leistungen werden sinken, die Qualität auch, und die Preise werden steigen. Und die Schuld wird dann wieder der Öffentlichkeit in die Schuhe geschrieben, weil sie zu blöd war und nichts dagegen unternommen hat. Das ist perfide und hinterhältig. Es ist die bewusste Austricksung der Allgemeinheit, bei dem sich die Verursacher alle im Recht sehen.

Ja, natürlich. Skandal, skandal, Weltuntergang. Immer die selbe Leier.
Was tatsächlich der Fall ist:
War es Kommunen schon immer möglich, ihre Wasserversorgung auszulagern (auch an Konzerne!), so hat die Ausschreibung jetzt europaweit zu erfolgen. Das heißt, den Kommunen ist jetzt nicht MEHR erlaubt, sondern weniger als vorhin. Dass der Kommunenvorstand seine Freunde oder Günstlinge damit beauftragt, ist somit nicht mehr möglich.

Aber natürlich müssen wir daraus wieder eine Weltverschwörung machen. Leider sind es genau solche unsinnigen und inhaltlich falschen Postings, die die Glaubwürdigkeit gegen 0 gehen lassen und es echten Aufdeckungen erschwert ernst genommen zu werden.

 

[kathi]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Ja, und ich versuche hier immer eine möglichst umfassende Sichtweise einzunehmen. So schaue ich mir auch an wie es ist und wie ich es mir erträume und worin sich die beiden Welten unterscheiden. Aber zusätzlich denke ich auch an die Welt dazwischen, die sich auch tatsächlich realisieren lassen könnte. Und ebenso an die vielen möglichen Welten, die schlechter sind als unsere.
Das ist gut, nicht nur weil es die Sichtweise realistischer macht, es unterbindet auch mögliches Verzweifeln. Wenn in all meinen Vorstellungen die Realität die schlimmste ist, dann ist das nicht gesund.


lg,
Muzmuz

ja - das ist eine gute haltung. der kann ich viel abgewinnen.

aus dieser sicht ist mein verzweiflungsgrad deutlich höher. eben weil der realisierungsgrad für meine wunschvorstellungen wohl noch etwas zu niedrig ist... (auch wenn er am wachsen ist.)

doch in einem system ist es gut, wenn mehrere positionen vorhanden sind - so lange dabei ein gemeinsamer roter faden gefunden werden kann.
den gilt es zu bewahren.

liebe grüße
kathi

 

[Muzmuz]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

in der tat

 

[kathi]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

das ist genau die Einstellung, welche die menschenverachtenden Zustände unseres Arbeitsmarkts rechtfertigt, die die Leute zu Arbeitssklaven degradiert. Das ist die Kacke, die angerichtet wurde, die es zu überwinden gilt, weil sie auf Zwängen gründet und die Anlagen der Menschen völlig missachtet. Genau das führt dazu, dass die Leute ein Leben leben, das sie so nicht wollen, es aber kaum aufgeben können, aus Angst, ausgeschlossen zu werden, was systematisch krank macht.

Ich sage dir, die noch vorhandene Arbeit muss besser verteilt werden. Derzeit werden die Leute ausgebeutet und verschlissen. Sind sie verbraucht, dann werden sie ausgesondert und durch neue ersetzt, die dann noch mehr leisten sollen, ein Wahnsinn! "Ist halt so" lasse ich nicht gelten,

leider ist da schon viel dran. denn das system beginnt schon in der schule.
und die menschen sind es - das muss wohl auch gesagt werden - von anfang an "gewöhnt".
bis sie es merken und was ändern wollen, fehlt dann in vielen fällen schon die kraft - und auch die zündende idee.
überhaupt fehlen zu häufig ideen. denn es wird brav gemacht, was schnell und ohne besondere eigenleistung zu erfüllen geht. (siehe schule)
wenn´s nicht mehr geht, dann findet eine "ausmusterung" statt - und der jew.mensch hat dem oft nichts entgegenzusetzen, als sich damit abzufinden.

dass dieses system aber dennoch nicht mehr so reibungslos funktioniert wie früher (weil z.b. die menschen weit älter werden, nicht mehr sooooo viele willige+fähige da sind wie noch vor 100 jahren, die gerade beschäftigten andauernd kränker werden und damit unser krankensystem belasten, die kinder schlecht ausgebildet sind...), ist bereits deutlich sichtbar. daher wird mit leihkräften agiert und ins ausland abgewandert, wo es möglich ist. in anderen branchen werden die gut arbeitenden dienstnehmer lieber mit mehr arbeit (überstunden)belastet als zusätzlich eine kraft einzustellen, damit man sich es erspart, neue (schlechtere?) aufzunehmen.

hier gehören mMn auf jeden fall kurskorrekturen gefunden.
und zwar wennmöglich schon im schulsystem!!!

dieses ausmustern von "unbrauchbaren" - nur, weil sie in das veraltete system nicht reinpassen - halte ich für unverantwortlich. (vor allem in der schule!!!)
besser wäre es, besser hinzusehen, wofür und unter welchen umständen der jew. mensch sein bestes finden und geben könnte.
so wird es ja schon im bereich der "behindertenbetreuung" gemacht. - warum also nicht auch bei "normalen" menschen genauer hinsehen, wo die talente und fähigkeiten und die freude liegen?

so ein verhalten würde dem burn-out entgegenwirken, zu insgesamt mehr freude und erfolgserlebnissen führen, mehr fördernd als fordernd wirken, merh lebensqualität - und auch arbeitsqualität erbringen ...undundund...

um diesen ansatz geht es mir.

 

[Zeilinger]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Nun, was glaubst du, Rentner Zeilinger? Wenn ich im Bälde den Gang zur Urne antrete, werde ich dich dann in einer Verfassung vorfinden, die uns allen nützt?

Ich bin ein relativ gläubiger (nicht immer religiöser) Mensch und antworte darauf: Ich werde es versuchen, in einer derartigen Verfassung zu sein, Eurofighter.

Zeili

 

[EarlyBird]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

a) Ja natürlich, 'mehr und mehr'. Wann war es denn besser ? In der Urzeit ? In der Antike ? Mittelalter vielleicht ? Renaissance ? Industrialisierung ? Nachkriegszeit ?

Im Mittelalter gab es bei mal eine andere Phase. Nachzulesen in "Mysterium Geld" von Bernard Lietaer!

Und wie kann jemand gegen seinen Willen zum Arbeitssklaven degradiert werden ? Was unterscheidet einen Arbeitssklaven von einem 'normalen' Arbeitnehmer ? Oder ist für dich beides das Selbe ?

Jemand, der aus Not Dinge tun muss, die er ablehnt, ist in gewissem Sinn versklavt. Jemand, der das tun kann, was ihm liegt und was er gern und freiwillig tut, ist frei!
Natürlich bleibt immer die Freiheit, sich auf mehr oder weniger subtile Art zu wehren.

b) Dass du es zum Kotzen findest, war mir schon klar. Nur dass du jegliche Autorität des Staates als Entmündigung auffasst, war mir dann doch etwas zu abstrus.

Wieso jegliche? Ich denke, hier geht es nur um Arbeit?

Sind für dich alle Gesetze, alle gesellschaftlichen Regeln eine Entmündigung ?

Nein - Regeln, die genügend Freiraum für eigenständige individuelle Entwicklung lassen, stören mich nicht!

Siehst nur nicht auch vielmehr darin Versklavung, wenn jemand meint, er bräuchte selbst nicht arbeiten, weil das Andere, zusätzlich ohne Gegenleistung, zu tun hätten ?

Wozu hat denn die Menschheit eigentlich soviele Maschinen entwickelt, die ihr die gröbsten Arbeiten abnimmt? Es ist doch garnicht mehr nötig, dass alle arbeiten!
Wir könnten natürlich auch alles kurz und klein schlagen, dann müssen wir von vorne anfangen und jeder wird auch GEBRAUCHT!

In der Tat bist du es, der Versklavung fordert. Eine Zweiklassengesellschaft. Die einen brauchen nicht arbeiten, damit sie sich "selbst verwirklichen". Die Anderen müssen daher für sie mitarbeiten. Ist nicht vielmehr deine Forderung zum Kotzen ? Und das, nachdem wir aus der Geschichte gelernt haben, dass Sklaverei gar nicht so toll ist ?

Wie ich schon sagte, ein einigermaßen gesunder und fitter Mensch WILL etwas beitragen! Aber wenn 's nicht dem entspricht, wozu er auch fähig ist und was ihm Freude macht, wird er krank und verweigert sich.
Ich möchte Bedingungen, unter denen jeder Mensch die Möglichkeit hat, das herauszufinden und mit FREUDE zu geben!

 

[Muzmuz]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Im Mittelalter gab es bei mal eine andere Phase. Nachzulesen in "Mysterium Geld" von Bernard Lietaer!

Wünschst du dir also das Mittelalter wieder ?

Jemand, der aus Not Dinge tun muss, die er ablehnt, ist in gewissem Sinn versklavt. Jemand, der das tun kann, was ihm liegt und was er gern und freiwillig tut, ist frei!
Natürlich bleibt immer die Freiheit, sich auf mehr oder weniger subtile Art zu wehren.

Viele Menschen lehnen es ab zu sterben. Trotzdem muss es jeder. Sind sie alle dann versklavt ?
Menschen lehnen es auch ab krank zu sein. Können sich aber zumeist nicht aussuchen - wenn die krank sind, sind sie es. Auch versklavt ?

Trifft Versklavung nicht nur dann zu, wenn dieser Zwang von außen auferlegt wird und sich der Betroffene nicht dagegen wehren kann ?
Wenn ich Wohlstand will, dann geht der Wunsch von mir aus ! Die Gesellschaft etc zwingt mich nicht zu zu arbeiten, wenn ich nicht will (Arbeitszwang), die Folgen meiner etwaigen Entscheidung nicht zu arbeiten (z.B. Geldmangel) muss ich aber auch selbst tragen.

Wieso jegliche? Ich denke, hier geht es nur um Arbeit?

Das was du schriebst las ich so, dass du Entmündigung in dem Umstand siehst, dass ein Gericht entscheidet, was zumutbar ist oder nicht. Gerichte entscheiden Zumutbarkeitsfragen nicht nur bezüglich Arbeit.

Nein - Regeln, die genügend Freiraum für eigenständige individuelle Entwicklung lassen, stören mich nicht!

Aha - was ist nun "genügend" Freiraum ? Mancher will die ganze Welt beherrschen und hätte dann noch immer nicht genügend "Freiraum".
Stell dir vor, du wärst alleine auf der Welt. Glaubst du, du hättest dann mehr Freiraum dich "selbst zu verwirklichen" ? Oder bringt dir die Gesellschaft nicht doch mehr Freiräume, mehr Möglichkeiten zur Entfaltung als du es alleine imstande wärst ?

Wozu hat denn die Menschheit eigentlich soviele Maschinen entwickelt, die ihr die gröbsten Arbeiten abnimmt? Es ist doch garnicht mehr nötig, dass alle arbeiten!
Wir könnten natürlich auch alles kurz und klein schlagen, dann müssen wir von vorne anfangen und jeder wird auch GEBRAUCHT!

Es stellt sich die Frage 'nötig wofür ?'. Fürs Überleben reicht es allemal, da hast du Recht. Das Blöde aber ist, dass die Erfüllung eines Bedürfnisses immer andere, nicht erfüllte Bedürfnisse nach sich zieht.
Ein hungernder Äthiopier wäre momentan schon sehr und restlos glücklich, wenn er nur ausreichend zu essen hätte. Du hast ausreichen zu essen. Bist du glücklich ? Nein - dir passt dies nicht, dir passt das nicht. Die Ansprüche steigen mit dem Möglichen bzw dem Vorstellbaren. Daher sind selbst Lottogewinner nach einer kurzen Euphoriephase wieder dort, wo sie vorher waren.

Wie ich schon sagte, ein einigermaßen gesunder und fitter Mensch WILL etwas beitragen! Aber wenn 's nicht dem entspricht, wozu er auch fähig ist und was ihm Freude macht, wird er krank und verweigert sich.
Ich möchte Bedingungen, unter denen jeder Mensch die Möglichkeit hat, das herauszufinden und mit FREUDE zu geben!

Ja, und an welchen konkreten Fall bzw welches konkrete Szenario denkst du, dass es hier nicht so wäre ?
In welchen Fällen zwingt die Gesellschaft einen Menschen hier zu einer Tätigkeit, die er so ablehnt ? Mit Ausnahme der Wehrpflicht, würde ich mal sagen - die lehne ich in er Tat auch ab und halte sie für nicht menschenrechtskonform.

lg,
Muzmuz

 

[scriberius]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Ja, natürlich. Skandal, skandal, Weltuntergang. Immer die selbe Leier.

genau, wie bei dir, du singst das Lied derer, die den sozialen Frieden und die Gesundheit weltweit dem Reichtum weniger Profiteure opfern wollen und es sogar richtig finden.

Was tatsächlich der Fall ist:
War es Kommunen schon immer möglich, ihre Wasserversorgung auszulagern (auch an Konzerne!), so hat die Ausschreibung jetzt europaweit zu erfolgen. Das heißt, den Kommunen ist jetzt nicht MEHR erlaubt, sondern weniger als vorhin. Dass der Kommunenvorstand seine Freunde oder Günstlinge damit beauftragt, ist somit nicht mehr möglich.

richtig. Und die, die es taten, sind heute durch langlaufende Verträge gebunden und können diesen Fehler deshalb nicht korrigieren. Die Bürger (schönes Wort, nicht?) zahlen mehr für weniger, weil den Profit für Legalgangster obendrauf. Strom: dito. Müll: dito. Bei uns haben mittelständische Unternehmen nach vielen Jahrzehnten deshalb aufgeben müssen, weil Konzerne billiger angeboten haben. Sie gingen pleite, es wurde nichts besser, nur teuerer, und ja, natürlich: die Bediensteten verdienen heute weniger bei mehr Stress. Krankenhäuser: dito. Bist du wirklich so blind?

Aber natürlich müssen wir daraus wieder eine Weltverschwörung machen. Leider sind es genau solche unsinnigen und inhaltlich falschen Postings, die die Glaubwürdigkeit gegen 0 gehen lassen und es echten Aufdeckungen erschwert ernst genommen zu werden.

Wenn es aber eine ist? Für mich bist du unglaubwürdig. Lass doch endlich einmal die Hose runter: wovon lebst du? Ich verlange gar nicht, dass du dein Einkommen nennst. Ich lebe von 800€ Erwerbsminderungsrente, weil ich mich kaputtgearbeitet habe, genau der Vorgang, der derzeit millionenfach abläuft.

 

[EarlyBird]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Wünschst du dir also das Mittelalter wieder ?

Du ziehst merkwürdige Schlussfolgerungen!
DU hattest doch gefragt, wann es mal besser war!

Viele Menschen lehnen es ab zu sterben. Trotzdem muss es jeder. Sind sie alle dann versklavt ?

Im Gegenteil - der Tod kann das einzige Tor zur Freiheit sein!

Menschen lehnen es auch ab krank zu sein. Können sich aber zumeist nicht aussuchen - wenn die krank sind, sind sie es. Auch versklavt ?

Das kommt ganz auf die KrankheitsURSACHE an!

Trifft Versklavung nicht nur dann zu, wenn dieser Zwang von außen auferlegt wird und sich der Betroffene nicht dagegen wehren kann ?
Wenn ich Wohlstand will, dann geht der Wunsch von mir aus ! Die Gesellschaft etc zwingt mich nicht zu zu arbeiten, wenn ich nicht will (Arbeitszwang), die Folgen meiner etwaigen Entscheidung nicht zu arbeiten (z.B. Geldmangel) muss ich aber auch selbst tragen.

Es geht nicht um NICHT arbeiten, sondern um FREIWILLIGES und SELBSTBESTIMMTES Arbeiten!
Aber das kommt offenbar nicht bei dir an.....

Das was du schriebst las ich so, dass du Entmündigung in dem Umstand siehst, dass ein Gericht entscheidet, was zumutbar ist oder nicht. Gerichte entscheiden Zumutbarkeitsfragen nicht nur bezüglich Arbeit.

Na und? HIER geht 's um Arbeit!

Aha - was ist nun "genügend" Freiraum ? Mancher will die ganze Welt beherrschen und hätte dann noch immer nicht genügend "Freiraum".
Stell dir vor, du wärst alleine auf der Welt. Glaubst du, du hättest dann mehr Freiraum dich "selbst zu verwirklichen" ? Oder bringt dir die Gesellschaft nicht doch mehr Freiräume, mehr Möglichkeiten zur Entfaltung als du es alleine imstande wärst ?

Unter einem Andere-Beherrschen-Raum verstehe ICH keinen Freiraum!
Ein Freiraum endet genau da, wo er Mitmenschen tatsächlich beschneidet!
Und ICH habe mir meine Freiräume weitgehend selbst erarbeitet!

Es stellt sich die Frage 'nötig wofür ?'. Fürs Überleben reicht es allemal, da hast du Recht. Das Blöde aber ist, dass die Erfüllung eines Bedürfnisses immer andere, nicht erfüllte Bedürfnisse nach sich zieht.

Selbstverständlich! Ein Mensch lebt nun mal nicht vom Brot allein!
Er braucht auch seelische und geistige Nahrung und möchte auch geben!
Ein Verhungernder hat aber natürlich nichts zu geben!

Ein hungernder Äthiopier wäre momentan schon sehr und restlos glücklich, wenn er nur ausreichend zu essen hätte. Du hast ausreichen zu essen. Bist du glücklich ? Nein - dir passt dies nicht, dir passt das nicht. Die Ansprüche steigen mit dem Möglichen bzw dem Vorstellbaren. Daher sind selbst Lottogewinner nach einer kurzen Euphoriephase wieder dort, wo sie vorher waren.

Ich bin manchmal glücklich und manchmal nicht! Niemand ist IMMER glücklich!
Und ja, mir passt Einiges nicht und ich nutze die (noch?) existierende Freiheit, das auch kundzutun!
Wenn Mensch alles hinzunehmen hat, wozu dann überhaupt Parteien und wählen?

Ja, und an welchen konkreten Fall bzw welches konkrete Szenario denkst du, dass es hier nicht so wäre ?
In welchen Fällen zwingt die Gesellschaft einen Menschen hier zu einer Tätigkeit, die er so ablehnt ? Mit Ausnahme der Wehrpflicht, würde ich mal sagen - die lehne ich in er Tat auch ab und halte sie für nicht menschenrechtskonform.

lg,
Muzmuz

Es gibt zB viele Arbeitslose, die in absolute sinnlose Fortbildungsmaßnahmen gezwungen werden und auch viele Menschen, die ihren eigentichen Beruf nicht ausüben können - mangels Arbeitsplätzen!
Es ist auch Versklavung, wenn man Leiharbeit machen muss oder wenn man sich per Praktika durchhangeln muss!

 

[scriberius]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Wünschst du dir also das Mittelalter wieder ?

Viele Menschen lehnen es ab zu sterben. Trotzdem muss es jeder. Sind sie alle dann versklavt ?
Menschen lehnen es auch ab krank zu sein. Können sich aber zumeist nicht aussuchen - wenn die krank sind, sind sie es. Auch versklavt ?

Heiliger Bimbam. Jetzt holst du aber wuchtpolemisch aus. Schieb den Naturgesetzen bitte nicht alles in die Schuhe, was deiner Motivation entgegen steht.