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Bedingungsloses Grundeinkommen

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AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Was willst du machen ? An posthumen Lorbeeren wird sich Van Gogh auch kein Ohr mehr abfreuen können. Glück bzw fehlendes Glück wird aber nur allzu gerne als Ausrede für die eigene Faulheit bzw das eigene Versagen herangezogen. Hat jemand mehr Erfolg als, hatte er einfach Glück und ich nicht - also bin ich an meinem Versagen nicht schuld. Eine bequeme Ausrede.
Am Großteil seines Glückes kann man selbst arbeiten. Zusätzlich ist Glück oft auch nur Ansichtssache. Einem Glücklichen muss es objektiv nicht unbedingt 'besser' gehen - es reicht, wenn er das, was er hat, zu schätzen weiß.
ja - van gogh hatte das pech, dass er damals ein versager war. und ein unglücklicher noch dazu. und dennoch hat er großes hervorgebracht, was aber der damaligen gesellschaft nicht wirklich wichtig war.
ich glaube, genau so ist es auch heutzutage möglich.
und ich würde mir eine gesellschaft wünschen, in der das nicht mehr derartig unter den tisch fällt, wie es dem einzelnen darin wirklich geht.

doch das ist derzeit der fall: jeder hat zu schauen, wo er selber bleibt.
und das ist mir für ein reifes gesellschaftssystem zu wenig.

auch wenn´s nicht darum geht, dass die eigenverantwortung abgeschafft werden soll - doch übertrieben braucht sie auch nicht zu werden.

Ja, und diese 'ideelleren' Fähigkeiten werden dann belohnt, wenn sie der Gemeinschaft etwas bringen. Für Fähigkeiten, von denen nur der Jenige etwas hat, wird wohl kaum einer etwas bezahlen wollen. Oder würdest du dem Bauer für den Apfel, den er selbst isst, etwas zahlen wollen ?
wenn es darum geht, dass er dadurch lebensfähig bleibt, sehr wohl!!!
mir geht es stark an die nieren zu sehen, dass es manchen in unserer gesellschaft keineswegs so gut geht, wie es die werbeslogans vermitteln.

muzmuz, mir geht´s hier nicht darum unsere jetzige gesellschaftsstruktur als schlecht hinzustellen - und ich sehe sehr wohl, dass es große errungenschaften gibt, die vor 100 jahren noch in weiter ferne waren - doch es geht mir darum, das auch nicht andauern zu beschönigen.

auch unsere gesellschaft hat ihre mängel - und warum darf man hier nicht darüber nachdenken, wie denen entgegengetreten werden kann?
das gleich als "suderei" zu betrachten, halte ich auch für einseitig.

Ist es auch nicht. Ich kann wohl behaupten, in Österreich wird jedes Kind grundversorgt bzw ist die Grundversorgung für jedes Kind möglich. Wenn einzelne Eltern ihre Kinder vernachlässigen, ist das ein einzelnes, kein systematisches Problem.
NEIN!
das sehe ich nicht so.
das ist genau der gedankliche unterschied zwischen deinemr und meinem denken.
denn auch dieses unglückliche (ja ich verwende diesen terminus wieder!) kind, geht uns als gemeinschaft etwas an.
und tut es das nicht beizeiten, dann vielleicht erst dann, wenn es entweder als missbrauchsopfer in der gosse gelandet ist - oder aber als aggressiver täter im häfen (oder auch nicht!).

ich finde, wir warten bei vielem viel zu lange zu.
ein serientäter fällt ja nicht vom himmel, der hat eine lange geschichte - und zwar von einem unglücklichen lebensstart, dem niemand etwas entgegenzusetzen hatte.

so seh ich das.

Nein - hier liegt der Fehler nicht 'im System', sondern ganz eindeutig bei den jewiligen Eltern. Es ist primär Aufgabe der Eltern, die Kinder zu erziehen und grundlegend zu fördern. Wenn die Eltern den Kindern nicht vermitteln können oder wollen, dass Schulbildung für das Berufsleben wichtig ist, kann die Schule daran auch nichts mehr ändern.

sollte sie aber!

das schulsystem, in dem es nur darum geht, den kindern wissen einzuimpfen (von dem ohnehin fragwürdig ist, inwiefern gerade das, das der lehrer bringt, das "wichtige" und "richtige" wissen ist, das dem schüler in seinem leben weiterhelfen wird) hat sich in unseren breiten schon längst selbst ad absurdum geführt.
daran ist einerseits die zeit schuld, mit ihren veränderten rahmenbedingungen - aber auch die kinder selbst, die heute einfach anders ticken als früher (auch aufgrund der rahmenbedingungen).
und auch der umstand, dass es uns mehr daran liegt, ALLE kinder zu einer guten schulausbildung zu verhelfen - nicht mehr nur die paar, die sich das leisten konnten.
heute ist der ansatz der bevölkerung da, dass jedes kind so gut wie möglich gefördert werden soll.
das ist inmeinen augen ein großer fortschritt - allein das schulsystem packt das nicht. nicht in der art, wie es vor 50 jahren agiert hat und großteils heute noch immer agiert.
da ist derartig viel veränderungspotenzial nötig, dass ich´s gar net sagen kann!!!

Bei uns sieht es so aus, weil wir ja eine Leistungsgesellschaft haben. Aber: schau mal die Gesichter der Menschen der verschiedenen sozialen Schichten an. Du wirst bei den 'reichen' nicht mehr Lächeln bzw Glück finden als bei den 'armen'. Auch global gesehen - die Glücklichsten sind in Tuvalu zu Hause. Und das, obwohl sie materiell ziemlich arm sind.
Glück im Sinne von Zufriedenheit ist eine Folge von Dankbarkeit, Erwartung und Erfüllung. Ist jemand arm und unglücklich und gibt ihm Geld als Geschenk, ist er nach einer eventuellen kurzen Glücksphase reich und unglücklich. Eine Unzahl an Lottogewinnern hat das gezeigt. Etwas Anderes ist es bei jenen, die sich einen gewissen Reichtum erarbeitet haben. Dort ist es weniger das simple Geld als der Erfolg - man hat ein Ziel und hat es erreicht. Das löst eher Zufriedenheit und Glück aus. Nur gerade das ist es, das dem Nullbocker fehlt. Daher hilft es ihm auch nicht, wenn man ihm das Geld nachwirft.

ja - da gebe ich dir grundsätzlich recht.
aber eine bedingungslose grundabsicherung ist noch nicht jemanden geld nachwerfen!
zumindest nicht in meinen augen.

dabei möchte ich an dieser stelle auf bernds tollen beitrag hinweisen:

Hallo muzmuz.

Ein Mensch, der aus blanker Not eine Tätigkeit tut und währenddessen mit Arbeitslosigkeit (in D. 380 Euro zur freien Verfügung und vorher Verzehr der Ersparnisse) bedroht wird, der streckt sich zwar und rackert. Aber er wird nicht in der Lage zu schöpferischen Leistungen sein, zur Weiterentwicklung seiner Tätigkeiten. Im Gegenteil. er wird alles tun, seine Arbeit zu erhalten, keinesfalls wird er an Prozessverbesserungen interessiert sein, die seine Arbeit überflüssig machen. Das hemmt unsere Gesellschaft. Es führt zu Menschen, die eigentlich nur wie Roboter teilnahmslos ihre Arbeit machen und dabei völlig uninnovativ (weil sie das oft gerade in die Arbeitslosigkeit führt) arbeiten. Und das merkst du, wenn du die Menschen beobachtest.

Eine Grundlage, die die aktuelle Bedrohungslage ändert, ist m.E. ein notwendiger Schritt um echte Innovation im menschlichen Miteinander zu erreichen. Ich würde als Krankenschwester liebevoller mit den Menschen umgehen, weil mir die Angst nicht im Nacken sitzt. Ich würde als Kassiererin oder Altenpflegerin einen guten Lohn bekommen, da die Arbeit sonst keiner mehr macht...damit wäre mehr Ansehen verbunden, mehr Ruhepausen, was die Kassiererin freundlicher mit den Mesnchen und freier mit dem Cheffe verhandeln lässt. Weniger Wochenarbeitszeit würde praktisch dafür sorgen, dass die produktivitätsbedingte Minderung der notwendigen Arbeit besser verteilt würde. Die Arbeitsplatzkonkurrenz, die heute in den Firmen bis zur völligen Resourcenverschwendung existiert, würde sich völlig verändern. Das Klima zwischen arbeitgebenden Menschen (Arbeitnehmern) und Kunden würde liebevoller werden. Es existier nicht mehr die Notwendigkeit, einen anderen nachhaltig zu täuschen, wie als Pharmavertreter oder Werbeexperte. Die Dienstleistungen würden sich auf notwendige reduzieren, Steuerberater oder Granatendreher würden wegfallen.

Ich gebe zu, es ist ein Risiko, aber wenn wir freie Kinder haben wollen, die sich entwickeln und alles erforschen und untersuchen, was ihnen begegnet, die gern teilen und gern lernen, die irgendwann echte Heilungs-Therapien, nicht nur Be-handlungen für unsere Leiden entwickeln... und freiwillig zu uns zurück kommen, dann müssen wir sie erstmal frei loslaufen lassen.

Bernd
 
AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Ja, es hört sich ja ganz toll an, da zu helfen, dort zu helfen. Es ist wie ein Budgetplan, bei dem sämtliche Bereiche mehr gefördert werden. Betrachten wir aber die andere Seite: In deinem Anderen System werden Menschen dazu gezwungen für andere mitzuarbeiten, die einfach nicht selbst arbeiten wollen. So ein System hat es schon einmal gegeben - das Feudalsystem. Die Bauern mussten für sich, aber auch für den Adel arbeiten. Der Adel musste das nicht und konnte sich "selbst verwirklichen". Das funktionierte, so lange der Adel die Bauern unterdrückte. Das wäre in deinem System ebenfalls notwendig. Wenn sich jeder aussuchen könnte, ob er Geld geschenkt bekäme oder es aber verschenken müsste, dann wird das System kippen.

ja - das stimmt, wenn sich die arbeitenden tatsächlich von den anderen ausgenutzt vorkommen.
falls das heutzutage so wäre, dann würde mein vorschlag auch nicht gelingen. und möglicherweise ist es auch so.
dann schaut´s bei uns so aus, wie wenn der obama in den USA die waffengesetze verschärfen will: die leute kriegen angst.
in so einem klima gelingen solche neue ideen tatsächlich schlecht oder gar nicht.
aber das heißt nicht, dass es nicht zu anderen zeiten oder an anderen orten gelingen kann.

die aktion "licht ins dunkel" beweist jedes jahr, dass menschen bereit sind, für andere ohne jedwede gelenleistung etwas zu geben - nur damit es denen besser gehen kann.
und jede andere spendenaktion beweist das selbe.

wenn menschen, die gerade nicht arbeitsfähig sind (ja - auch dann, wenn sie "faul" sind!!!), von den anderen nicht als "unmenschen" angesehen werden - sondern als menschen mit besonderen bedürfnissen (ausgebranntheit, heilungsgeschehen, selbstfindung, depression, aus-zeit, künstler, randgruppe...), dann kann auch auf diese besonderen bedürfnisse künftig anders eingegangen werden.

wäre dieses denken, das du hier bei den "null-bocklern" anwendest, immer noch da bei menschen mit körperlichen behinderungen, dann säßen die heutzutage auch immer noch als bettler in der gosse.
aber da gab es ein umdenken.

und das selbe ist nun in diesem bereich der "leistungsfähigkeit" auch angebracht, wie die legion der burn-outler und dauer-pharmazie-konsumenten beweist!

Es stellt sich hier die grundsätzliche Frage, ob eher der einzelne Mensch oder aber der Staat primär für das Glück des Einzelnen zuständig ist. Wer seinen Hintern nicht hochkriegt verlangt natürlich gerne, dass "ihm gegeben werden muss". Müssen sich nur ausreichend Dumme finden, die Prinz und Prizessin dann auch bedienen. Daran wird es aber wohl scheitern müssen.
beide.
nur unter guten umständen geht es leicht, das beste aus einem menschen herauszuholen. das hast du ja selbst zugegeben bei dem beispiel des autokonzerns ford.

dennoch bleibt es natürlich eine eigenleistung des einzelnen menschen, inwiefern erSie sich selbst auch fortentwickeln kann.

doch ich finde es nur angebracht, dass eine reife gesellschaft versucht, die bestmöglichen ausgangsbedingungen für alle zu schaffen.
und da wird es wohl immer einen gewissen verbesserungsbereich geben - denn alles geht immer noch irgendwie besser, so lange es nicht in jeder beziehung ausgereift ist.
und ausgereift ist unser modell noch lange nicht!

Einem Schwachen, den man bei ersten Anzeichen von Schwäche in den Rollstuhl setzt, wird in die Bettlägrigkeit gepflegt. Menschen entwickeln sich und schöpfen ihr Potential aus, gerade wenn sie gefordert werden. Dein Ansatz zielt in die entgegen gesetzte Richtung. Wenn jemand nicht will wird er nicht gefordert, sondern ihm wird die Arbeit abgenommen.
Daher wird dieses System nirgendwo gelebt und würde es das, müsste diese Gesellschaft schnell kippen. Sie entspricht ganz einfach nicht der menschlichen Natur.

das bedingungslose grundeinkommen passt mMn nicht zu diesem beispiel. wenn dem so wäre, dass die forderung jedem wohl bekömme, dann gebe es diese ganze diskussion hier nicht. dann wäre keiner ausgebrannt, dann gäbe es keinen, der aussteigen wollte, dann gäbe es niemanden, der sich seine arbeitskraft mühsam mit antidepressiva aufrecht erhält.

dann gäbe es auch keine schulabbrecher.
und keine kriminellen.

aber all die gibt es. und in manchen bereichen werde es mehr.

dennoch gebe ich dir recht bei deinen bedenken.

die gratwanderung zwischen fordern und fördern ist halt eine, die in unserer gesellschaft nichtmal genau angeschaut wird.

denn mAn gehört wohl beides irgendwie zusammen
.

in der schule wird man gefordert - gefördert weit weniger.
hält man dieser forderung nicht stand, dann ist es mit der schule auch bald vorbei.
mit der förderung aber hat es nie begonnen...

eine fördernde forderung ist es seitens einer gesellschaft nur dann, wenn diese auch "begleitet" wird durch maßnahmen, die greifen, wenn der proband den forderungen nicht entsprechen kann.
dieses zahnräderwerk aber existiert nicht. punktuell gibt´s hilfestellungen - aber übergreifend und vernetzt ist da nichts.

und daran krankt mAnauch die förderung und die forderung hier in unserem gesellschaftssystem.

was über bleibt, ist der kampf des einzelnen (und seiner familie) ums überleben - so wie in der wildnis.
gut - so dramatisch ist es vielleicht nicht anzusehen - innerlich aber läuft das selbe ab wie je.

dabei hätte gerade das zwitterwesen mensch auch anlagen zu sozial verträglicheren gesellschaftsstrukturen.
doch die weiß es noch immer nicht wirklich zu nutzten - naja - aber die evolution ist ja noch nicht aus - hier und heute. ;)
 
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AW: Bedingungsloses Grundeinkommen

Den einzigen Unterschied deiner geforderten bedingungslosen Grundsicherung und der zumindest in Ö existierenden Notstandshilfe ist, dass man für die Notstandshilfe arbeitswillig sein muss. Insofern bin ich bei dir, nur dass eben der kein Geld bekommt, der prinzipiell nicht arbeiten will. Wer trotz angepasster Ansprüche einfach keine Arbeit findet, also (zumindest großteils) unschuldig in diese Situation gerät, ist abgesichert. Wer sich absichtlich in diese Situation begibt, geht leer aus.

Was würdest du davon halten, wenn jemand in deine Wohnung kommt und gratis bei dir mitwohnen wollte ? Nicht, weil ein Blitz sein Haus abgebrannt oder iene Überschwemmung es weggeschwemmt hätte. Einfach, weil er keinen Bock hat eine eigene Wohnung zu bezahlen ?

das beispiel hinkt.
denn es ist ein gewaltiger unterschied, ob ein einzelner mensch für einen anderen eine leistung erbringt - oder eine mehrzahl an menschen.

eine gruppe kann einzelne mitversorgen - einer allein je einen einzelnen schon weit schwieriger.
ich würde nicht wollen, dass ein unterstandsloser moskauer bei mir überwintert. doch dass die stadt moskau all denen bei nullgraden eine große halle zur verfügung stellt, ist durchaus vorstellbar und auch im rahmen jeder humanistischen sichtweise vertretbar, würde ich meinen.
 
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