anarchismus

[anthropos]

...

hmm nein. "Selbstverständlich hat jeder die Chance viel Geld zu verdienen" - aha. und wie macht das ein arbeitsloser ohne schulabschluss?? wenn du jetzt sagst er sei selbst schuld, dann hast du dich damit selbst disqualifiziert...

desweiteren sind mir die gedanken in den köpfen meiner mitdiskutierer überhaupt nicht unwichtig. wenn du unter einer sachlichen diskussion verstehst sich nicht in die anderen beteiligten hineinzudenken und ihren gedankengang verstehen zu wollen dann geht mir die sachliche diskussion sonst wo vorbei. dann entspricht das dem gisbert'schen zitat der sinnlosen diskussion

noch ein zitat vom 17.11.2002 - 12:28: "Und es gibt auch noch Menschen, die nicht unbedingt "soziale Gerechtigkeit" und "Umverteilung" wollen, also keinen Kommunismus." das spricht für sich, das lass ich unkommentiert. aber solche aussagen geben ziemlich eindeutige richtungen für interpretationen.

"Der wird Dir sagen wie es geht ohne dass die bestehende Regierung gestürzt werden muss!" - mal davon abgesehen, dass ich nicht vorhabe irgendeine regierung zu stürzen kann ich es dir auch ohne hilfe eines solchen menschen sagen, wie es geht: hirn ausschalten, anpassen und sich selbst verkaufen. funktioniert hervorragend.

@gisbert: diesmal verlangst du etwas nicht sehr einfaches. wie sollen sich sich solidarisch zeigen, wenn sie noch nicht einmal eine einheitliche landespolitik hinbekommen? wie sollen sie produkte teuer machen? wenn sie das machen, dann können die abnehmer auch in anderen ländern produzieren, wo die qualität für den gleichen preis wesentlich höher ist (du sagst ja selbst, dass das ökonomische und technische know how fehlt). wie sollen sie kartelle schließen, wenn die abnehmer überhaupt nicht abhängig sind von ihren produkten?? beim öl ist das doch ganz was anderes: nur die abhängigkeit der abnehmer schafft für die abgeber die möglichkeit einer marktmonopolisierung. öl besitzt eine absolut privilegierte stellung in den waren der "ärmeren" länder: das liegt zum einen an der menge des rohstoffs (kommt ja hauptsächlich dort vor) und zum anderen an der unmöglichkeit auf einen anderen rohstoff auszuweichen, also an der abhängigkeit.

vielleicht ist das noch bei ein zwei anderen produkten der "3ten welt" der fall (diamant, gold, chrom zb), die aber in einer ganz anderen relation gesehen werden müssen. was ist schon so schlimm daran, wenn diamant oder gold teurer werden? so gut wie gar nichts - da hängt nicht eine verarbeitende industrie und ein unersetzbarer fossiler rohstoff mit dran. also öl bleibt außen vor, das hat eine unbestreitbare sonderrolle in der produktpalette sogenannter ärmerer länder...

peace, a.

 

[Gysi]

@nguyen

Original geschrieben von Nguyen
du beschreibst das richtige phänomen, kommst aber, glaube ich, zur falschen schlussfolgerung. es ist richtig, dass der kolonialismus die armen länder ausgebeutet hat, doch heute werden sie immernoch ausgebeutet, nur anstatt von einem land vom system der marktwirtschaft, von der konkurrenz. ein armer wird sich immer finden lassen, der billiger produziert und mildere gesetze macht, als die anderen, damit es wenigstens etwas armut gibt. dies ist ein teufelskreis, der in sich geschlossen ist.
es gibt nicht mehr genug arbeit, doch anstatt, dass alle reicher an zeit und waren werden, werden immer alle ärmer. und du hast recht es müsste mehr solidarität geben, doch wenn es dort im kleinen solidarität, zum selbstzweck geben kann, warum kann dann kein system auf der solidarität gründen. es ist ja alles zum eigenen vorteil.

So ist es! Ich habe den ganzen Scheiß mal studiert - Ökonomie - und jetzt kommt´s! Meine Antwort: Ich weiß es nicht. Wir sind noch ein richtiges Babylon, verschiedene Interessen, verschiedene Hass-Religionen mit Universalansprüchen, verschiedene Sprachen, extremes Bildungsgefälle, Misstrauen, keine Liebe, Hass. Was uns weiter bringen wird: Das Zusammenwachsen der Länder. Unser Problem: Die Wirtschaft ist schon global. Aber die Politik isses nicht!

Aber noch was: Ist Anarchie auf Solidarität begründet? Nee!

LG

Gisbert

 

[Walter]

Original geschrieben von anthropos
aber beide denken nur kurzfristig und handeln unvernünftig. ich gehe aber davon aus, dass die menschen irgendwann die geistige möglichkeit wirklich vernünftig zu denken, erlangen werden.

Warum gehst Du davon aus? Und es gibt ja nicht nur Vernunft sondern auch Gefühle. Ausserdem ist auch die Vernunft nicht immer ein guter Ratgeber.

 

[Minnie]

@anthropos
noch ein zitat vom 17.11.2002 - 12:28: "Und es gibt auch noch Menschen, die nicht unbedingt "soziale Gerechtigkeit" und "Umverteilung" wollen, also keinen Kommunismus." das spricht für sich, das lass ich unkommentiert. aber solche aussagen geben ziemlich eindeutige richtungen für interpretationen.
(Dein Text)

was hat das denn jetzt mit dem Thema Anarchie, bzw. "Anarchismus" zu tun? Das gehört zu einem ganz anderen Thread in einem ganz anderen Zusammenhang. Warum kramst Du das denn jetzt hevor und bringst noch mehr durcheinander? Du weichst schon längere Zeit vom Thema ab.

hmm nein. "Selbstverständlich hat jeder die Chance viel Geld zu verdienen" - aha. und wie macht das ein arbeitsloser ohne schulabschluss?? wenn du jetzt sagst er sei selbst schuld, dann hast du dich damit selbst disqualifiziert...
(Dein Text)

hast Du schon mal was von dem zweiten Bildungsweg gehört?
Hab keine Sorge, ich von uns beiden disqualifiziere mich nicht.
Merkst Du nicht, dass wir beide über dieses Thema so nicht weiterdiskutieren können ohne dass persönlich angegriffen wird?
Ich schlage vor, wir beide beenden das Gespräch, bevor das Niveau abrutscht.

 

[Nguyen]

@gisbert

warum sollte anarchie denn nicht auf solidarität gergründet sein?
muss nicht jede herrschaftslose gemeinschaft ohne zwang auf dem solidaritätsgedanken basieren?das ist doch das anzustrebende ziel: dass der gedanke vom einengenden zwang zum eigenen vorteil sich zum gedanken vom eigenen vorteil durch eine freie gemeinschaft entwickelt, oder nicht?

 

[Walter]

Original geschrieben von Nguyen
warum sollte anarchie denn nicht auf solidarität gergründet sein?

Ja, schon, aber das Problem ist doch dass sobald auch nur einer da nicht mitmacht das ganze nicht mehr funktioniert, oder?

 

[Gysi]

@nguyen

Original geschrieben von Nguyen

warum sollte anarchie denn nicht auf solidarität gergründet sein?
muss nicht jede herrschaftslose gemeinschaft ohne zwang auf dem solidaritätsgedanken basieren?das ist doch das anzustrebende ziel: dass der gedanke vom einengenden zwang zum eigenen vorteil sich zum gedanken vom eigenen vorteil durch eine freie gemeinschaft entwickelt, oder nicht?

Mit Solidarität versprichst du etwas: Ich halte zu euch, wir ziehen an einen Strang. Das ist wie ein Vertrag. Dieser Vertrag sollte nicht gebrochen werden. Aber du könntest ihn brechen. Einer kann ihn brechen - oder ein paar - und schon ist das gemeinschaftliche Ziel nicht erreicht. Also muss Streikbruch unterdrückt werden. Hört sich grausam an. Aber noch grausamer ist die Quinessenz der Anarchie: nämlich das Faustrecht!

LG
Gisbert

 

[anthropos]

@nina: ok, von mir aus. also ich will dich gar nicht unbedingt persönlich angreifen. ich will hier überhaupt niemanden anpissen sondern einfach nur ne diskussion führen - wenn mal n bisschen ruppigerer ton angeschlagen wird dann bezieht das bitte nicht auf euch selber hmm wenn einer von euch mich persönlich kennen würde, dann würde er mir das ohnehin nicht zutrauen... und ich würds auch nicht machen.

@walter: jo klar gibts noch die gefühle und nicht nur die vernunft, aber es muss halt beides in einklang gebracht werden und wenn jemand emotional handelt, dann sollte es halt nicht seiner vernunft widersprechen, denke ich. und ein wirklich vernünftiger mensch wird nicht einfach blind seinen emotionen nachgeben.

zum thema solidarität: warum sollte ein anarchist nicht solidarisch handeln? da wäre er doch auch wieder unvernünftig. es würde ihm im endeffekt nichts bringen außer der zerstörung der gemeinschaft und damit auch nicht zu seinem eigenen vorteil gereichen, wenn er so handelt. aber ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass ich die anarchie als solche auch für eine sehr sehr sehr weit entfernte utopie halte: anarchismus aber muss der vorläufer sein und eine reale veränderung kann nur stattfinden, wenn das bewusstsein der menschen sich verändert.

und dann noch eben kurz zu der "streikbruchunterdrückung" wie gisbert das formuliert: wo soll man denn das maß bei dieser unterdrückung ansetzen?? ich gehe davon aus, dass du damit die gesetze meinst und deswegen frage ich dich mal wie gesetze gerecht sein können: wer bestimmt was gerecht ist? wer setzt den bewertungsmaßstab an, wer nimmt sich das recht dazu?

es gibt ja auch verschiedene ausprägungen von gerechtigkeit und damit auch verschiedene geetzesausprägungen: die scharia, also das islamische recht zb, wird zwar von allen die es als ihre rechtsordnung benutzen als gerecht angesehen, aber sie widerspricht doch dem aufgeklärten menschen in seinem eigenem rechtsempfinden.

außerdem: man könnte doch auch eine rechtsordnung einführen, die alle, die dagegen verstoßen, mit dem tode bestraft werden. oder noch besser vielleicht schon alle, die ansätze dazu zeigen. dann wäre doch die soziale sicherheit absolut garantiert und die leute die sich dran halten könnten in ruhe und frieden leben, nicht? hmm das wäre doch die lösung, warum machen wir das nicht?!

amnesty international antwortet - auf die todesstrafe bezogen - so: "why do we kill people to show that killing people is wrong?". es ist doch ein widerspruch in sich selber! das gilt aber nicht nur für die todesstrafe sondern für jede art von bestrafung. die ist weder für eine abschreckung gut, noch (außer der todesstrafe) eine wirksame vorbeugung gegen wiederholungstaten, noch macht sie geschehenes ungeschehen. strafen machen nur dann sinn, wenn der verbrecher einsieht, warum es nicht richtig war ein verbrechen zu begehen. aber das müsste auch ohne strafe irgendwie zu schaffen sein..! und wenn das irgendwann der fall ist - dafür ist eine reifung zur wahren vernunft, wenn ich das mal so formulieren darf, grundbedingung - dann wird es zeit für eine anarchie. aber das wird wie gesagt noch ein bisschen dauern

peace, a.
ps: wie wärs mit nem neuen thread über den sinn und unsinn von strafen?! hmm. mal sehn...

 

[Gysi]

@anthropos

Original geschrieben von anthropos
zum thema solidarität: warum sollte ein anarchist nicht solidarisch handeln? da wäre er doch auch wieder unvernünftig. es würde ihm im endeffekt nichts bringen außer der zerstörung der gemeinschaft und damit auch nicht zu seinem eigenen vorteil gereichen, wenn er so handelt. aber ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass ich die anarchie als solche auch für eine sehr sehr sehr weit entfernte utopie halte: anarchismus aber muss der vorläufer sein und eine reale veränderung kann nur stattfinden, wenn das bewusstsein der menschen sich verändert.

Müssten alle ein gleiches Basisdenken haben. Der Vorteil unseres Denkens ist aber gerade die Freiheit des Denkens. Das (gleiche Basisdenken) wäre nicht mal gewährleistet, wenn alle nach einem kategorischen Imperativ handeln könnten. Weil die Interessen verschieden sind. Und die Ideen, diese Interessen zu erfüllen sowieso. Wir stammen eben alle aus der Tierwelt mit egoistischen Bedürfnissen. Der Mensch muss das Funktionieren der Gemeinschaft anders regeln als das Tier es tut: nämlich nicht mit Muskelkraft. Aber angenommen, der Mensch ist eines Tages in der Lage, ohne Ego-Bocken sich in die Belange seiner Gesellschaft einzufügen: Wie willst du ihm erklären, wie die aussehen? Nur über das Gesetz! Wovon du träumen kannst, ist das Überwinden der Kriminalität.

und dann noch eben kurz zu der "streikbruchunterdrückung" wie gisbert das formuliert: wo soll man denn das maß bei dieser unterdrückung ansetzen?? ich gehe davon aus, dass du damit die gesetze meinst und deswegen frage ich dich mal wie gesetze gerecht sein können: wer bestimmt was gerecht ist? wer setzt den bewertungsmaßstab an, wer nimmt sich das recht dazu?

Gute Frage. Moses - exakt in dieser Klemme - hat mal eben "Gott" als oberste Autorität herangekarrt. Tyrannen haben Gesetze gemacht. Waren paar Peoples nicht mit zufrieden, gabs ´ne Revolution. Jetzt haben wir Demokratie. Kein schlechtes System. Du schaust nach besseren aus, und das ist auch ok. Aber Anarchie - ich kann mich da nur wiederholen - ist Faustrecht. Und das ist nicht so gut wie die Demokratie. Der Mensch muss besser werden, ich weiß. Er wird auch besser werden. Aber ohne Gesetzesorientierung kommt es niemals aus. Was ist denn so schlecht daran?
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peace, g.

 

[Nguyen]

gesetze beschneiden den einzelnen oftmals in seiner freiheit, nur weil andere diese freiheit missbrauchen würden. das problem ist, dass die politik nicht mehr die menschen reguliert, sondern die wirtschaft die politik und somit die menschen. der einzelne muss sich also der wirtschaft unterwerfen. desweitern fand ich deinen vergleich der solidarität mit den leuten, die alle an einem strang ziehen gut, doch wenn einer loslässt, so lässt nicht nur der einzelne das seil los, sondern das seil lässt auch den einzelnen los. und das denke ich kann strafe genug sein. allerdings passt der vergleich nur im großen, den im einzelnen müssen unterscheidungen getroffen werden, aufgrund der verschiedenen eigenschaften mit denen der mensch ausgestattet ist, und die -anders als jetzt - auch richtig zu nutzen gewusst werden müssen.
desweiteren versteh ich immer noch nicht warum anarchie auf faustrecht beruht, da wir doch den tieren überlegen sind, und über die grundeigenschaften des menschen keine aussage treffen können. während anarchismus auf dem gedanken der freien gemeinschaft beruht!?!