anarchismus

[Rudi]

Original geschrieben von anthropos
aber ich meinerseits halte die (vorerst gedankliche) idealordnung mit der aufhebung jeglicher macht eines menschen über einen anderen für die beste.

Also, anthropos: das Ende jeder "Erziehung" durch Eltern, Staat, Gesellschaft? Würde das verhindern, daß "kranke" Individuen wie Sexualmörder entstehen? Keine Gesetze, daß hieße: wir hätten heute die Todesstrafe, Folter (für besonders grausame Mörder fänden sich garantiert Mehrheiten) - und nicht zuletzt (warum ich Anarchie ablehne oder was ich darüber hier und da mal gelesen habe!): eine Diskriminierung derjenigen, die sich NICHT politisch beteiligen wollen!

Zugegeben, der Staat bevormundet uns - aber der Mensch ist nunmal nicht "gut" und "einsichtig" - sondern faul (inklusive denkfaul!), manipulierbar (auch in anarchistischen Formen des Zusammenlebens/ Stichwort: "Basisdemokratie"-Utopie oder wie wäre die Meinungsbildung im Anarchismus zu organisieren?) und hält an Gewohnheiten fest! Auch an schlechten. Jede Veränderung erfordert Anstrengung. Wir wollen doch auch in großem Maße Konstanz im Leben bewahren. Deshalb auch u.a. Gesetze, die ich natürlich brechen kann... aber eher tue ich das nur, wenn ich "ausbrechen" will... in Grenzsituationen eben! Persönlichen oder gesellschaftlichen wie den 68ern...

Rudhi

 

[Nguyen]

ich will nicht zitieren, das greift immer persönlich an. ich denke jeder weiß selbst, wann er angesprochen ist.

anarchie ist gesetzlosigkeit - stimmt !
gut dann muss man aber auch zwischen den brüchen mit dem gesetz differenzieren, mag sein dass ich nicht mal die hälfte deiner lebenserfahrung habe nina, aber gedanken kann ich mir auch machen.

1. der gesetzesbrecher, der die tat aufgrund seines sozialen statuses oder ähnlichen widrigen umständen begeht. dieser würde durch ein neuordnung ohne gesetze, die zumeist nur die besitzenden schützen profitieren, und wer alles hat, was er braucht, braucht nicht stehlen oder ähnliches. dazu muss aber die möglichkeit für alle bestehen, dass sich anzueignen, was man braucht. es müssen also alle arbeiten können. es braucht aber auch einen ORGANISIERENDEN staat zur güter- und arbeitsverteilung. wenn alle arbeiten, muss der einzelne weniger arbeiten.

2. der frauenschänder oder ähnlich brutales: diesen hindern heute keine gesetze und werden auch zukünftig keine gesetze hindern seine taten zu vollführen, da ein psychischer defekt vorliegt. vielleicht würde er sogar zurückschrecken vor den befürchtungen, dass -da es keine gesetze gibt- an ihm von verwandten oder sonstigen bekannten des opfers eine äqivalente rache praktiziert wird.

3. der mörder, der für das vaterland kämpft. KEINE TERRITORIALEN ANSPRÜCHE, KEINE KRIEGE

desweiteren denke ich, dass jedes lebewesen produkt seiner inneren einstellung, die widerum zum großen teil durch die äußeren, sprich sozialen umstände geprägt wird ist. ändert man also die sozialen umstände, so denke ich kann man das wesen des menschen binnen "kürzester" zeit erreichen.wir kennen das menschengeschlecht nur unter heutigen bedingungen, und diese sind wirdig. es kann also keiner sagen, dass ist DER MENSCH, sondern nur das ist der mensch unter DEN GEGEBENEN UMSTÄNDEN. -danke ich bin fertig

 

[Minnie]

@Nguyen
1. der gesetzesbrecher, der die tat aufgrund seines sozialen statuses oder ähnlichen widrigen umständen begeht. dieser würde durch ein neuordnung ohne gesetze, die zumeist nur die besitzenden schützen profitieren, und wer alles hat, was er braucht, braucht nicht stehlen oder ähnliches. dazu muss aber die möglichkeit für alle bestehen, dass sich anzueignen, was man braucht. es müssen also alle arbeiten können. es braucht aber auch einen ORGANISIERENDEN staat zur güter- und arbeitsverteilung. wenn alle arbeiten, muss der einzelne weniger arbeiten.
(Text von Dir)

Darf ich Deine Texte nochmal aufgreifen?
In D z.B. wird durch das soziale Netz, das es zum Glück gibt, jeder Bedürftige aufgefangen. Niemand braucht hungern und frieren und aus einer Not heraus kriminell zu werden.
Dass es hier nicht genügend Arbeitsplätze gibt finde ich katastrophal und ein Riesenproblem, welches die jetzige Regierung nicht lösen können wird. Der Sozialismus ist meiner Meinung nach keine Lösung für das Problem.

2. der frauenschänder oder ähnlich brutales: diesen hindern heute keine gesetze und werden auch zukünftig keine gesetze hindern seine taten zu vollführen, da ein psychischer defekt vorliegt. vielleicht würde er sogar zurückschrecken vor den befürchtungen, dass -da es keine gesetze gibt- an ihm von verwandten oder sonstigen bekannten des opfers eine äqivalente rache praktiziert wird.
(Text von Dir)

Dass die Brutalverbrecher von den heutigen Gesetzen nicht abgeschreckt werden ist zu befürchten. Härtere Bedingungen in den Gefängnissen könnten evtl. abschreckend wirken.
Von Selbstjustiz und dadurch mangelnde Recherche bei den Ermittlungen halte ich nichts, genauso wenig von der Todesstrafe. Ein Unschuldiger ist ein Unschuldiger zuviel.

 

[anthropos]

hmm, nina. ich will dir nichts unterstellen, aber trotzdem: es geht überhaupt nicht um die bestrafung! bestrafung an sich ist nur symptombekämpfung. bestrafen bringt in etwa gleich null, wenn nicht an der wurzelbekämpfung gearbeitet wird. du glaubst doch auch nicht, dass menschen abgeschreckt werden und keine schwerverbrechen mehr begehen, nur weil andere menschen, die das gleiche schon gemacht haben, zum tod verurteilt werden (usa, china usw) oder lebenslänglich ins gefängnis müssen, oder?! solltest du das meinen, dann schau dir einfach n paar statistiken zum thema an - die härte der bestrafung ändert kaum die anzahl der neuverbrechen. die ändert sich nur wenn sich die situation der potentiellen verbrecher verbessert. viele sexualstraftäter wurden in ihrer jugend selbst vergewaltigt, der starke anteil sexueller übergriffe unter zolibatär lebenden geistlichen könnte auch mit der strengen und unnatürlichen sexualmoral ihres glaubensinhaltes zusammenhängen - nur: das berücksichtigen die medien, die uns davon berichten, überhaupt nicht. der medieneinfluss wirkt sich stark auf unsere meinungsbildung aus und wenn medien unseriös und zu emotional schreiben dann wird es halt an die grundtendenz des jeweiligen durchschnittslesers angepasst (die wollen oftmals rachejustiz- gleiches mit gleichem vergelten usw) und furchtbar aufgebauscht, so dass die objektivität mitunter stark darunter leidet: es werden "monster" und "sexbestien" usw. aus menschen gemacht ohne sich für irgendwelche motivationen zu interessieren. man nimmt ihnen quasi eigenwillig das recht auf menschsein (dh die würde) ohne sich tiefgründige gedanken darüber zu machen - oftmals nur der verkaufszahlen wegen. wenn man aber die gründe für derartige handlungen nicht berücksichtigt, dann wird sich an der anzahl solcher handlungen nicht viel ändern. beim gericht schaut es zwar schon ein bisschen anders aus und hier ist die objektivität weniger gefährdet aber trotzdem bleibt das gesellschaftliche armutszeugnis einer vorurteilenden, unbelehrbaren und nicht rational handelnden masse.

bestrafungen machen verbrechen auch nicht ungeschehen. aber das zeigt die oberflächlichkeit mit der die gesellschaft rumdoktort. von viel medizin gehen vielleicht die krankheitserscheinungen weg, aber wenn die ursache nicht gefunden wird, dann werden wir noch viel mehr unnötige medizin brauchen.

@gisbert: deine definition ist zwar neutral, aber ich denke, dass du auch eher die negativen aspekte im hinterkopf hast. das soll jetzt sicher keine unterstellung werden (und zudem ist es erfreulich, dass wir die gleichen ziele verfolgen, was die menschlichen werte betrifft) aber ich meine anarchie im positiven sinne. ich meine mit anarchie den zustand, der durch die (irgendwann erreichte) fähigkeit des menschen in seiner uneingeschränkten freiheit verantwortung für sich und die anderen menschen so zu übernehmen, ein friedliches und sinnvolles miteinander ermöglichen kann. deswegen geht es mir ja auch um das bewusstsein des menschen und deswegen auch um die gedankliche sache anarchismus in erster linie; und erst dann um die verwirklichung (was wahrscheinlich utopie bleiben wird)... demokratie ist auf jeden fall auch eine fortentwicklung, die aus der geschichte gelernt hat und schon von daher nicht sinnlos ist - aber so wie sich das königtum verabschiedet hat mit zunehmendem kritischen denken der menschehit so wird sich auch irgendwann vielleicht die demokratie weiter entwickeln und in einer ganz anderen form erscheinen, als jetzt. der parlamentarismus in heutiger form war auch ein gewinn der menschlichen denkentwicklung - bei den griechen gabs den noch nicht wirklich...

peace, anthropos.

 

[anthropos]

@rudhi: warum keine erziehung? warum todesstrafe? warum folter? warum eine diskriminierung politisch unbeteiligter?? was hat das mit anarchie bzw vielmehr mit anarchismus zu tun?? hmm. anarchismus ist eine gewisse ordnung. eine art von ordnung die darauf aufbaut, dass jeder mensch sich "vernünftig" verhält - so vernünftig wie zb kant es in seinem kategorischen imperativ fordert. es baut alles darauf auf, dass der mensch einsieht, dass es das beste ist, nicht eigennützig und egoistisch zu denken und zu handeln, sondern nur dann wirklích glücklich leben kann, wenn er sein denken auf das wohl aller und damit im ende auch auf sein eigenenes wohl bezieht.

wenn ich meinerseits von anarchie rede, dann meine ich nicht chaos, denn das wäre gerade die form der herrschaftslosigkeit die außer kontrolle geraten ist und in der in keinster weise auch nur irgendwelche menschen menschlich und damit meine ich vernünftig handeln. wer anarchie mal in nem guten duden nachschlägt findet dort eine wertneutrale beschreibung des herrschaftslosen zustandes.

und was nguyen betrifft so kann ich teilweise nur nochmals wiederholen was er geschrieben hat. in anderen worten vielleicht so: wer sich als mensch definiert und nicht als einer bestimmten gruppe angehöriger braucht keine unterschiede zu machen. hautfarben, herrkunft, aussehen, sprache etc ist alles völlig unwichtig. das wäre auch ein weiterer poitiver aspekt des anarchismus.

peace, a.

ps: nicht immer nur zitieren, sondern mal in eigenen worten rekapitulieren würde vielleicht helfen missverständnisse von vornherein erst gar nicht aufkommen zu lassen. hmm. zitieren ist zu einfach

 

[Walter]

Original geschrieben von Nguyen
wer alles hat, was er braucht, braucht nicht stehlen oder ähnliches.

Nicht wirklich. Ich muss da nicht extra auf prominente Kleptomanen zurückgreifen...

vielleicht würde er sogar zurückschrecken vor den befürchtungen, dass -da es keine gesetze gibt- an ihm von verwandten oder sonstigen bekannten des opfers eine äqivalente rache praktiziert wird.

Weder brutale Verwandte noch brutale Gefängnisse/Strafen schrecken wirklich ab. Taten werden entweder im Affekt getan, da denkt keiner lange an die Folgen, oder wohl überlegt, da glaubt der Täter ohnehin nicht erwischt zu werden.

KEINE TERRITORIALEN ANSPRÜCHE, KEINE KRIEGE

Wäre schön, ja. Aber wie willst Du das erreichen? Ich behaupte: sobald es auch nur zwei Menschen auf dieser Erde gibt kann es schon zu Streitereien kommen.

dass jedes lebewesen produkt seiner inneren einstellung, die widerum zum großen teil durch die äußeren, sprich sozialen umstände geprägt wird ist. ändert man also die sozialen umstände, so denke ich kann man das wesen des menschen binnen "kürzester" zeit erreichen.wir kennen das menschengeschlecht nur unter heutigen bedingungen, und diese sind wirdig. es kann also keiner sagen, dass ist DER MENSCH, sondern nur das ist der mensch unter DEN GEGEBENEN UMSTÄNDEN.

Ich gebe Dir natürlich recht wenn Du sagst dass jedes Lebewesen ein Produkt seiner Umwelt ist. Aber das mit "unter den gegebenen Umständen", da kann ich nicht mehr mit. Sind diese so schlecht? Früher waren sie noch viel schlechter...

 

[Walter]

Anthropos, was exakt ist für Dich ein herrschaftsloser Zustand?

 

[Nguyen]

demokratie ist ein gewinn, denn immerhin haben wir auch persönliche rechte. dennoch denke ich baut demokratie auf dem falschen system auf, dem system der marktwirtschaft. das problem ist, dass wir keine arbeitsplätze haben, deshalb muss die gemeinschaft für diejenigen aufkommen, die aus dem raster gefallen sind. das gibt's in deutschland doch kaum wo anders. dabei ist es doch ein ganz delinquenter fehler, dass die zu verrichtende arbeit weniger wird, aber einige wenige immer mehr arbeiten müssen, um ihre arbeit zu behalten. wir produzieren immer mehr güter für ein immer kleiner werdendes klientel. welch widerspruch- oder spricht mir da einer unrecht zu?
eure menschlichen ziele halte ich für ehrbar, dennoch durch reine entwicklung, denke ich wird die welt erst größtes übel erleiden bevor sie in einen friedlichen staus übertretten kann. ich denke nicht, dass man auf einem system, dass sich durch konkurrenz anstatt kollaboration definiert etwas friedliches aufbauen kann.
ich denke die geschichte wird ihren verlauf nehmen, und ihr werdet die anarchie erleben, wie ihr meine pazifitischen gedanken verunglimpflicht. das kapital unter den fitichen einiger weniger wird das chaos unter den vielen auslösen. die gesetze werden nicht mehr beikommen und wird die freiheit des einzelnen in immer engere ketten verfrachtet. der staat kann den sozialen missständen irgendwann auch nicht mehr beikommen, die folge wäre der zusammenbruch des sozialsystem und wir hätten ne neue 3te welt oder ein krieg um doch noch irgendwoher arbeit zu bekommen
vielleicht ist meine vision auch etwas übertrieben, so wie george orwell's 1984, aber in den grundzügen denke ich, dass sie stimmt

 

[Nguyen]

@ walter

du hast recht mit dem, was du mit meinen auszügen sagst, doch
"der frauenschänder oder ähnlich brutales: diesen hindern heute keine gesetze und werden auch zukünftig keine gesetze hindern seine taten zu vollführen"(ich) sagte ich als nächstes.
solche dinge werden sich auch nicht in einem friedlcihen miteinander ändern - wenn ich das mit den zitaten mal richtig kapiert habe werd' ich auch anders zitieren

in deutschland waren sie früher natürlich schlimmer, deshalb hatten wir ja auch den weberauftsand, den ersten und zweiten weltkrieg
doch global sind die zustände immer schlechter werdend, und das wird ebenfalls folgen haben, und nachdem die zustände - meiner meinung nach- schlöechter werden, werden die konsequenzen wohl auch heftiger ausfallen (siehe voriger beitrag, als ich deinen noch nicht sah )
.... und früher war ja eh alles anders........ , sagt man

 

[Gysi]

@nguyen

Original geschrieben von Nguyen
gesetze, die zumeist nur die besitzenden schützen

Wenn ich dreifuffzig Euro in der Tasche habe, will ich sie geschützt wissen, wenn durch die Straßen des Ostertors (Bremen) latsche, will ich meines Lebens sicher sein. Gäbe es keine Polizei, die Mord, Totschlag und Diebstahl verfolgt - ich wäre es nicht... Soviel zu den Besitztümern, die durch das Gesetz geschützt werden.

2. der frauenschänder oder ähnlich brutales: diesen hindern heute keine gesetze und werden auch zukünftig keine gesetze hindern seine taten zu vollführen, da ein psychischer defekt vorliegt.

Wenn sein Defekt psychische Ursachen hat, und keine genetischen, liegt das an der Anarchie einer furchtbaren Erziehung und gleichgültigen Umwelt, die seinen Nachbarn machen und tun lässt, wie es ihm gefällt - auch so ein "Prinzip" der Gesetzlosigkeit.

vielleicht würde er sogar zurückschrecken vor den befürchtungen, dass -da es keine gesetze gibt- an ihm von verwandten oder sonstigen bekannten des opfers eine äqivalente rache praktiziert wird.

Blutrache. Na Prost!

3. der mörder, der für das vaterland kämpft. KEINE TERRITORIALEN ANSPRÜCHE, KEINE KRIEGE

Ohne Staaten, diplomatische Beziehungen, Friedensverträge und UNO regierten heute ein paar Dschingis Khans mit noch brutaleren Waffen und noch furchtbareren Kriegen diese Welt. Wo das Recht nicht herrscht, da herrscht das Faustrecht. Schon mal gehört?

Nichtsdestotrotz ist die Anarchie ein alter Menschheitstraum, und ich mache mir schon Gedanken darüber, warum.

Gisbert