anarchismus

[Gysi]

@anthropos

Du bist verliebt in den Begriff "Anarchie". Er hat auch eine magische Anziehungskraft. So wie z.B. "Gott". Geht mir auch so. Nur glauben tue ich an beides nicht.

Vernünftiger weise sagst du, dass du nicht alle Gesetze und nicht das Kapital "abschaffen" willst. Aber "Anarchie" bedeutet nun mal Herrschafts- und Gesetzlosigkeit.

Dein Ziel ist der "gute Mensch". Du redest von "Verantworung", zu die der Mensch reifen muss. Daraus leite ich ab, dass du eigentlich "nur" Menschen haben möchtest, die aus ihrem Innern heraus reif sind für ein friedliches, glückliche, produktives Zusammenleben - und reif - nicht für eine Anarchie, sondern - für die Demokratie! Du willst den guten Menschen haben. Will ich auch!
Aber ich denke, den guten Menschen gibt es nicht in der Anarchie, sondern durch eine gute Erziehung, die wir für jeden schaffen müssen. Also nix "Leben und sternen lassen", Arbeit ist angesagt!
Und das hat etwas mit Liebe, aber nicht mit der Freiheit von der Bestimmung durch andere zu tun. Freiheit ist auch nur das subjektive Empfinden von Glück, davon, das "Rchtige" getan zu haben - das auch nur "dein Wille" bestimmt. Und der ist durch deine Trieb- und Gefühlsanlagen bestimmt...

peace, g.

 

[Minnie]

@anthropos
Sich über Gewaltverbrecher Gedanken zu machen widerstrebt mir, weil ich Mitleid für unschuldige Opfer habe, haben sie keine Rechte, Pech gehabt oder wie? , auch das Verständnis für die Taten fehlt. Meistens wurden sie ja angeblich als Kind von ihren Eltern nicht geliebt. Mag ja sein, dass es nur eine Masche von den Anwälten ist, die Strafe dadurch zu mildern, bzw. sich zu profilieren. Vielleicht sollte man sich mal Gedanken machen, wie es in den Familien so allgemein aussieht. Warum ist z.B."Papa" jeden Abend "hackedicht" (dafür reicht das Geld komischerweise immer) und verprügelt ungerechterweise seinen Sohn usw.. Warum sind die Frauenhäuser voll? Was ist mit den Menschen los, dass sie böse sind zu ihren Mitmenschen?. Viele Menschen kommen mit ihrem Leben nicht zurecht, eine Anarchie wäre keine Hilfe für sie.

 

[Gysi]

@nina.

Original geschrieben von Nina.
Vielleicht sollte man sich mal Gedanken machen, wie es in den Familien so allgemein aussieht. Warum ist z.B."Papa" jeden Abend "hackedicht" (dafür reicht das Geld komischerweise immer) und verprügelt ungerechterweise seinen Sohn usw.. Warum sind die Frauenhäuser voll? Was ist mit den Menschen los, dass sie böse sind zu ihren Mitmenschen?. Viele Menschen kommen mit ihrem Leben nicht zurecht, eine Anarchie wäre keine Hilfe für sie.

Denk ich auch nicht, Nina. Die LIEBE ist es, die fehlt, die Liebe und das Verständnis für den Anderen, besonders für das Kind. Liebe und Empathie.

LG
Gisbert

 

[Nguyen]

@ gisbert
ich glaube die meinungsverschiedenheit die zwischen uns herrscht beruht auf verschiedener betrachtungsweise der dinge.
du meinst, das system, wie es ist und noch weiter ausgebaut werden muss, dient dazu den schlechten menschen einzuengen. du gehst also davon aus, dass der mensch von grund auf böse ist?
ich gehe davon aus, der mensch ist neutral und wird durch seine umgebung geprägt. ich denke der schlechte mensch entsteht durch das schlechte system. du schließt also vom schlechten menschen auf die notwendigkeit des systems, ich schließe von meiner menschendefinition auf ein schlechtes system.
man wird für beides seine argumente finden, doch wer nicht träumt, der hat auch nix zu verwirklichen.
und wenn du jetzt mit drei€urofünfzig durch bremen läufst, bist du meiner meinung nach weniger geschützt, wie wenn alle menschen mit dreifünfzig durch die gegend laufen, denn jetzt hast du dreifünfzig und andere nich'. ich glaube wir sind gefangen in gedanken die uns seit jeher bestimmen, doch denke ich wurde dem menschen verstand gegeben um genau diese schranken irgendwann mal zu brechen. vielleicht durch entwicklung, vielleicht durch umsturz, wer weiß.....

 

[anthropos]

grundsätzlich sollten wir mal festhalten, dass wir alle das gleiche ziel verfolgen; nämlich dass es glückliche menschen geben sollte, die sich in ruhe und frieden an den schönen seiten des lebens erfreuen können. auch wenn sich das ein bisschen schnulzig anhört - ich finde dieser grundkonsens ist lobenswert und gut...

also wenn das ziel schon mal das gleiche ist, dann ist nur die frage des weges entscheidend: für diese entscheidung aber ist wieder der ausgangspunkt von bedeutung, also ob der mensch von grund aus gut oder schlecht ist, wenn ich das mal so polarisieren darf. und da ist schon der erste reibungspunkt, denn während ngyuen und ich von einem grundguten menschen ausgehen, gehen nina, rudhi, gisbert teilweise und ich denke auch walter von einem nicht-grundguten menschen aus. hmm. ok, wir sollten auf jeden fall die allgemein hier herrschende tendenz, nämlich dass der mensch sich noch positiv entwickeln kann aufgreifen und darauf aufbauen...

@nina: "Warum ist z.B."Papa" jeden Abend "hackedicht" (dafür reicht das Geld komischerweise immer) und verprügelt ungerechterweise seinen Sohn usw.. Warum sind die Frauenhäuser voll? Was ist mit den Menschen los, dass sie böse sind zu ihren Mitmenschen?" meine antwort auf die frage, warum sie mit ihrem leben nicht zurecht kommen, ist, dass sie überhaupt keine lust haben sich in einem system zu behaupten, dass sie in ihrer selbstentfaltung und in ihrer freiheit durch leistungszwang einschränkt und als gegenleistung nicht das anzubieten hat, was sie suchen: nämlich wirkliches glück und keines materieller art. du wirst jetzt wahrscheinlich sagen, dass jeder für sein glück arbeiten muss und leistung bringen muss und wir hier ja schließlich nicht im paradies leben, aber genau das ist der punkt: arbeiten, arbeiten, arbeiten. für geld. geld = glück. das ist sehr extrem formuliert die maxime die man sein leben hindurch vermittelt bekommt. und am einfachsten ist das zu erreichen indem man sein maul hält und sich stumpf unterordnet und tut was man gesagt bekommt. das mit dem geld funktioniert soweit auch ganz gut, aber das verdammte glück will einfach nicht kommen. da entsteht der frust - noch dazu, wenn man durch nicht so geeignete geerbte eigenschaften, dh geringere intelligenz, krankheit etc. weniger geld bekommt als jemand anders - und dadurch entsteht nährboden für gewaltaktionen bzw für verbrechen.

dass neid, missgunst, elend etc die ursachen für verbrechen sind, darin sind wir uns hoffentlich einig, aber was die ursachen für diese gefühle sind? dass sie möglicherweise durch ein system entstehen, das sich durch besitz und macht definiert, könnte das nicht auch sein?? sich nicht für die motive von gewaltverbrechern zu interessieren, diese aber gleichzeitig verurteilen zu wollen, halte ich für ein äußerst schwaches zeugnis der geistigen reife eines mensche. mit härteren strafen ist gar nichts zu erreichen und wer das nicht kapiert - tut mir leid, aber - der hat sehr viel noch nicht verstanden.

@walter: hmm. "herrschaftsloser zustand", das definiert sich doch selbst, oder? naja klar, hehe, aber du willst wahrscheinlich wissen, was genau ich mir darunter vorstelle, nehme ich an. also: es gibt keine menschliche macht. es gibt keine befehlende autorität. wenn es eine art von autorität gibt, dann eine, die auf eine spezielle eigenschaft eines einzelnen menschen beruht: beispielsweise frage ich als junger mensch dann einen alten um rat, weil ich weiß, dass er mehr lebenserfahrung hat oder ähliches. also das wäre dann eine selbst gewollte sinnvolle autorität und keine eigentliche. gesetze werden nicht gebraucht, weil sie keinen zweck haben - das alles im positiven sinne. im negativen könnte das auch heißen, dass die ordnung fehlt. und eventuell willkür (damit meine ich eine egoistisch ausgerichtete freiheit) "herrscht"... aber dann ist schon wieder kein herrschaftsloser zustand. also wenn im chaos irgendjemand herrscht, dann ist es eben chaos aber keine anarchie und schon gar kein herrschaftsloser zustand. hmm, ich hoffe dir damit deine frage beantwortet zu haben

@gisbert: richtig. die liebe fehlt. das sehe ich genauso und das ist wirklich der letzte punkt über den ich streiten würde. nur ist die frage, warum sie fehlt ungleich schwieriger als das feststellen ihrer abwesenheit. ich will darauf keine konkrete antwort geben - zu komplex! - und nur mal einen gedanken einbringen, der aus meiner sicht besserung gelobt: wie wärs mit selbst "lieben"? also jeder mensch als individuum kann doch durch sein lieben zeigen wie gut es gehen könnte und somit eine positive anregung geben auch selbst liebend zu werden...

und jetzt noch ein letztes mal zu nina: ein liebender mensch würde - egal was ein anderer mensch verbrochen hat und so schwer es auch fallen mag - versuchen wenigstens in einem noch so kleinen ansatz die gründe dafür zu verstehen. ein liebender mensch versucht zu verstehen ohne zu beurteilen.

in diesem sinne:

 

[Gysi]

@nguyen

Original geschrieben von Nguyen
@ gisbert
ich glaube die meinungsverschiedenheit die zwischen uns herrscht beruht auf verschiedener betrachtungsweise der dinge.
du meinst, das system, wie es ist und noch weiter ausgebaut werden muss, dient dazu den schlechten menschen einzuengen. du gehst also davon aus, dass der mensch von grund auf böse ist?

Ne. Der Mensch ist ein Mensch und muss sich auch als ein solcher organisieren. Wir können nicht wie die Tiere leben.
Weil wir etwas anders machen: Wir greifen in die Natur ein, und lenken ihre Abläufe um: Wir arbeiten, produzieren. Wir schaffen uns neben der Natur eine zweite Natur: die Kultur. Und die ist anders als die Natur strukturiert. Und mit diesem neuen Lebensboden müssen wir uns auch anders verhalten: Kulturell und irgendwie unnatürlich. Weil das der Natur des Menschen entspricht.
Der tief verankerte Naturtrieb ist egoistisch.
Die gesellschaftliche Notwendigkeit erfordert gemeinschaftliches Verhalten. Dieser Gemeinschaftlichkeit, in der Form, wie wir Gemeinschaft aufgebaut haben, liegt kein Naturtrieb zugrunde und muss durch Erziehung, Bildung und Einsicht hergestellt werden. Gemeinschaft hat keinen Körper wie die Individuen. Darum muss der Gemeinschaftskörper auch ein anderes Innenleben haben.

und wenn du jetzt mit drei€urofünfzig durch bremen läufst, bist du meiner meinung nach weniger geschützt, wie wenn alle menschen mit dreifünfzig durch die gegend laufen, denn jetzt hast du dreifünfzig und andere nich'.

Wenn es uns allen besser ginge, gäbe es weniger Kriminalität, das denke ich auch. Deswegen bin ich irgendwie noch Sozialist. Aber viel Kriminalität hat auch seelische Ursachen, die wiederum in einer gesellschaftlich unkontrollierten Erziehung begründet ist. Viele Eltern sind mit der großen Aufgabe „Erziehung" überfordert. Die Erziehung, der mit Abstand wichtigste Katalysator für menschliches Glück, wird in unserer Gesellschaft sehr gedankenlos, anarchistisch abgehandelt. Darin liegt meiner Meinung nach das Problem Kriminalität am deutlichsten begraben. Wieviele Kriminelle gibt es, die nicht in Armut leben? Dann müssen wir, glaube ich, noch Kriminalität gegen Sachen und Kriminalität gegen Menschen unterscheiden. Ersteres wird mE zu deutlich, letzteres zu nachsichtig bestraft.

h glaube wir sind gefangen in gedanken die uns seit jeher bestimmen, doch denke ich wurde dem menschen verstand gegeben um genau diese schranken irgendwann mal zu brechen. vielleicht durch entwicklung, vielleicht durch umsturz, wer weiß.....

Warum, wie und mit welchem Ziel?

LG
Gisbert

 

[Gysi]

@anthropos

Original geschrieben von anthropos
also wenn das ziel schon mal das gleiche ist, dann ist nur die frage des weges entscheidend: für diese entscheidung aber ist wieder der ausgangspunkt von bedeutung, also ob der mensch von grund aus gut oder schlecht ist,

Stimmt. Meine Antwort habe ich Nguyen schon gegeben. Gut oder böse ist nicht das richtige Raster.

@gisbert: richtig. die liebe fehlt. das sehe ich genauso und das ist wirklich der letzte punkt über den ich streiten würde. nur ist die frage, warum sie fehlt ungleich schwieriger als das feststellen ihrer abwesenheit. ich will darauf keine konkrete antwort geben - zu komplex! - und nur mal einen gedanken einbringen, der aus meiner sicht besserung gelobt: wie wärs mit selbst "lieben"? also jeder mensch als individuum kann doch durch sein lieben zeigen wie gut es gehen könnte und somit eine positive anregung geben auch selbst liebend zu werden...

Oh anthropos, das ist zu viel, was du da verlangst. Liebe kannst du nicht einfach backen wie Brot. Und Liebe mit Verständnis - um die geht es ja - erst recht nicht. Liebe wächst aus dem Inneren heraus. Und Liebe kann zertreten werden... Kein leichtes Spiel...

LG

Gisbert

 

[Walter]

Original geschrieben von anthropos
grundsätzlich sollten wir mal festhalten, dass wir alle das gleiche ziel verfolgen; nämlich dass es glückliche menschen geben sollte, die sich in ruhe und frieden an den schönen seiten des lebens erfreuen können.

Ja. Genaugenommen aber Nein. Genau da liegt nämlich der Hund begraben.
Mein Ziel ist nicht, dass es glückliche Menschen geben sollte, mein Ziel ist dass es allen ermöglich wird, glücklich zu sein - machen muss er sich sein Glück schon selber, ich kann es ihm gar nicht schenken.

und da ist schon der erste reibungspunkt, denn während ngyuen und ich von einem grundguten menschen ausgehen, gehen nina, rudhi, gisbert teilweise und ich denke auch walter von einem nicht-grundguten menschen aus.

Ja, genau.

meine antwort auf die frage, warum sie mit ihrem leben nicht zurecht kommen, ist, dass sie überhaupt keine lust haben sich in einem system zu behaupten, dass sie in ihrer selbstentfaltung und in ihrer freiheit durch leistungszwang einschränkt und als gegenleistung nicht das anzubieten hat, was sie suchen: nämlich wirkliches glück und keines materieller art.

Auch das ist so eine Sache. Ich sehe natürlich schon dass mit dem Konsum und der Arbeit und einigen anderen Dingen übertrieben wird, das ist aber zum Großteil nicht das System sondern der einzelne Mensch.

und am einfachsten ist das zu erreichen indem man sein maul hält und sich stumpf unterordnet und tut was man gesagt bekommt. das mit dem geld funktioniert soweit auch ganz gut, aber das verdammte glück will einfach nicht kommen.

ja, ist eigentlich sehr traurig. Was Du da beschreibst wirst Du aber durch kein System dieser Welt verhindern können, nicht durch Anarchie, nicht durch Demokratie, nicht durch Kommunismus. Die Suche nach dem Sinn ist so alt wie die Menschheit und muss von jedem einzelnen selber beantwortet werden.

dass neid, missgunst, elend etc die ursachen für verbrechen sind, darin sind wir uns hoffentlich einig, aber was die ursachen für diese gefühle sind? dass sie möglicherweise durch ein system entstehen, das sich durch besitz und macht definiert, könnte das nicht auch sein??

Du bist mir ein bisschen zu verliebt in den Begriff "System"
Stell dir zwei Urmenschen nebeneinander vor, es gibt keinerlei System, der erste hat ein schönes Stück Wild erlegt, der zweite nicht. Unter Umständen regt sich im zweiten jetzt die Lust dem anderen eine überzubraten und sich das Stück Wild einfach zu nehmen.
So kämpfen Tiere untereinander um die Beute. Der Mensch ist ein Tier, wenn auch eines ausgestattet mit Intelligenz und tieferen Gefühlen. Dadurch aber auch eines mit mehr Möglichkeit Schaden anzurichten.
Versteh mich nicht falsch, meine Menschensicht ist nicht negativ sondern im Gegenteil sehr positiv. Wenn wir aber unsere Wurzeln verleugnen und einer Sozialromantik anhängen bringt uns das kein bisschen weiter.

im negativen könnte das auch heißen, dass die ordnung fehlt. und eventuell willkür (damit meine ich eine egoistisch ausgerichtete freiheit) "herrscht"... aber dann ist schon wieder kein herrschaftsloser zustand.

Genau das ist aber das Problem. Die Anarchie von der Du träumst ist ein nicht erreichbarer Idealzustand.

Ich finde diese Diskussion übrigens sehr interessant und berreichernd.

 

[Minnie]

@anthropos
meine antwort auf die frage, warum sie mit ihrem leben nicht zurecht kommen, ist, dass sie überhaupt keine lust haben sich in einem system zu behaupten, dass sie in ihrer selbstentfaltung und in ihrer freiheit durch leistungszwang einschränkt und als gegenleistung nicht das anzubieten hat, was sie suchen: nämlich wirkliches glück und keines materieller art. du wirst jetzt wahrscheinlich sagen, dass jeder für sein glück arbeiten muss und leistung bringen muss und wir hier ja schließlich nicht im paradies leben, aber genau das ist der punkt: arbeiten, arbeiten, arbeiten. für geld. geld = glück.
(Dein Text)

Verlangst Du nicht ein wenig zuviel? Jeder muss Verantwortung übernehmen. Jeder ist auch für sein persönliches Glück verantwortlich, jeder ist seines Glückes Schmied sozusagen. Es behauptet ja niemand, dass nur Geld glücklich macht. Man braucht es eben um leben zu können. (Das ist mir so aber lieber, als wenn ich bei Wind und Wetter in den Wald müsste !)
Es gibt aber auch viele Menschen, denen ihre Arbeit Spass macht, die richtig darin aufblühen, das ist natürlich ideal, aber leider nicht immer so. Wem seine Arbeit nicht so viel Freude macht, der sucht sich eben ein schönes Hobby, treibt Sport usw...


das ist sehr extrem formuliert die maxime die man sein leben hindurch vermittelt bekommt. und am einfachsten ist das zu erreichen indem man sein maul hält und sich stumpf unterordnet und tut was man gesagt bekommt. das mit dem geld funktioniert soweit auch ganz gut, aber das verdammte glück will einfach nicht kommen. da entsteht der frust - noch dazu, wenn man durch nicht so geeignete geerbte eigenschaften, dh geringere intelligenz, krankheit etc. weniger geld bekommt als jemand anders - und dadurch entsteht nährboden für gewaltaktionen bzw für verbrechen.
(Dein Text)

nur weil man selber weniger Geld verdient als der andere kann doch kein Nährboden für Gewaltaktionen entstehen. Dann wäre derjenige bei dem das der Fall ist habgierig und neidisch. Wenn man nicht so viel Geld verdient, muss man eben etwas bescheidener leben so wie fast alle Menschen, wo ist dabei das Problem? Glücklich kann man deshalb auch sein, das liegt ja an jedem selbst. Zum Leben reicht es immer, nur nicht für Luxusgüter. Wenn man die braucht um glücklich zu sein, muss man viel Geld verdienen, so ist es eben! (vielleicht könnte man ja auch auf etwas sparen)
(Irgendwie widerspricht es sich aber auch, im obigen Text schreibst Du etwas vom wirklichen Glück, das nicht materiell ist und im unteren Text wenn jemand weniger Geld als der andere hat entsteht Nährboden für Gewalt.)

 

[Walter]

Ja, genau, "wenn jemand weniger Geld als der andere hat entsteht Nährboden für Gewalt", würde das stimmen dann hätten wir nur zwei Möglichkeiten:

• eine perfekte Welt oder
• Gewalt ohne Ende

Eine perfekte Welt ist unmöglich und die zweite Wahl gefällt mir nicht.