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anarchismus

Sozialismus contra Anarchie

Original geschrieben von Nguyen
du hast recht was ich will ist sozialismus.
aber im wörtlichsten sinn. nicht eine gesellschaft in der der einzelne nur immer des wohlstands der gemeinschaft wegen einsteckt (als tipp dazu voltaires candid). sondern eine FREIE gesellschaft, die sich zu einer sozialen gemeinschaft zusammneschließt. ich war sehr beeindruckt von oscar wildes essay "der sozialismus und die seele des menschen". so stelle ich mir die gesellschaft vor, in der ich leben will.
Der Sozialismus wird seine Chance haben. Wenn die Entwicklung der Politik die Entwicklung der Weltwirtschaft eingeholt hat. Deep in my heart I do belive that we shall overcome someday... Bei der Zeile muss ich immer an Martin Luther King denken... Auch so eine noch nicht geschlossene Wunde...
Nguyen, könnest du, wenn du Zeit hast, ein paar Zeilen (knapp bitte, nich zu ville) zu O. Wildes Essay da oben posten? Ick wees davon nämlich nix.:p

LG
Gisbert
 
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Vielleicht muss nur jeder für sich den richtigen Weg finden...
Es mag weit hergeholt sein, aber ich stelle mir gerade ein wildes Wolfsrudel vor. Ein junger Wolf wird erwachsen und erhebt für sich seine Ansprüche, er möchte das und jenes und irgendwie stört es ihm alles so wie es ist. Dabei eckt er ganz gewaltig an den Leitwolf und es gibt einen Kampf. Dieser Kampf sagt dem jungen Wolf: entweder Du ordnest Dich in diesem Rudel in dieser Ordnung unter oder Du gehst. Der junge Wolf beschliesst zu gehen und woanders sein Glück zu suchen. Es ist ein weiter Weg voller Gefahren. Er weiss, dass er im Rudel eine Chance hat und das gibt ihm die Kraft weiterzusuchen. Er ist sehr hungrig und ihm ist kalt, weil er sich an niemanden wärmen kann. Alleine gelingt es ihm auch nicht, Beute zu fangen. Als er schon fast am Ende ist, findet er in der Ferne ein anderes Wolfsrudel. Der andere Leitwolf beschnuppert ihn und er muss sich unterwerfen, er kann nicht kämpfen und hat aber auch keine Kraft weiterzuziehen. Also ordnet er sich unter und im Geheimen schmiedet er Pläne: er will zu Kräften kommen und irgendwann den Leitwolf vom Thron stürzen. Eines Tages gelingt es ihm auch und er lebt in seinem Rudel ganz genau in der gleichen Ordnung weiter wie alle seine Vorfahren auch, denn nur so können sie übeleben!
 
bei deinem vorletzten eintrag,

nina, da geb ich dir recht: es soll nicht nur so ausschauen, sondern ich denke, dass es so ist. jeder mensch ist durch diese jetzige zeit in die er hineingeboren wurde von den grundstimmungen dieser geprägt. da können wir nicht aus, denn über zeit und ort unseres eintretens in diese welt scheint eher entschieden zu werden, als dass wir es entscheiden. dh im grunde genommen ist jeder mensch, mich inklusive, der in einer sogenannten zivilisierten gesellschaft lebt, besitzorientiert und damit egozentrisch - allerdings ist das bei jedem mensch unterschiedlich stark ausgeprägt. so und jetzt aber zu dem grund des besitzorientierten und damit egozentrischen denkens: wir (damit meine ich die in einer sogenannten zivilisierten welt lebenden menschen) definieren uns über das besitzen. dass das so ist, lässt sich nicht abstreiten: verkürzt und extrem formuliert sind wir das was wir haben. zwar streiten du und gisbert das nicht wirklich ab, aber ich will euch trotzdem nicht dieses kleine - weil sehr merkenswerte - beispiel geben: in unserem täglichen sprachgebrauch hat das wort haben die zentrale bedeutung schlechthin. wir gebrauchen es für dinge, personen, zustände, gefühle und sogar als vergangenheitsform, einfach für alles: ich habe etwas erledigt. ich habe ein schlechtes gefühl. ich habe einen freund. ich habe zahnschmerzen und so weiter und so fort. durch dieses verwenden des wortes "haben" drücken wir aus, dass wir alles gedanklich bereits verdinglicht haben und es zu einem möglichen besitz zählen, den es zu erwerben gilt. dadurch wird kein unterschied mehr gemacht zwischen den wirklichen zu besitzen möglichen dingen und sachen bzw gegenständen (alles materielles zeuch, kein leben drin und ohne persönlichkeit etc.) und anderem nicht besitzbaren: andere menschen, gefühle, zustände usw. es ist mir doch keinesfalls möglich einen freund zu haben, wenn ich mir der eigentlichen bedeutung des wortes haben bewusst bin. jemand kann ein freund zu mir sein, aber ich kann ihn nicht "haben"..!

das aber zeigt "des pudels kern": durch dieses "missverständnis" entsteht ein noch größeres problem. sobald irgendwo haben bzw besitz ins spiel kommt, entsteht ein subjekt und ein objekt. subjekt ist immer der, der hat bzw besitzt und objekt immer das, was gehabt oder besessen wird. es entsteht also eine deutliche abhängigkeit. das subjekt ist der chef und es entsteht von daher etwas, was wir als "macht" kennen. das kann zwar tatsächliche macht sein oder scheinbare macht (zb. wenn ich einen freund habe, dann habe ich den nicht, sondern er ist mein freund und steht in gleichwertiger relation zu mir: er ist also nicht das objekt meines habens, wie ich fälschlichweise - möglicherweise unbewusst - denke.) aber der begriff macht ist geboren und zt durch das tatsächliche haben zum leben erweckt. das ist zwar schon etwas weiter in der theorie drin und hat vorerst keinen praktischen nutzen, aber diese erkenntnis ist dennoch nicht sinnlos und der schlüssel um meine argumentation zu verstehen. wenn uns dieses - ich nenne es so - missverständnis ins bewusstsein rückt, dann können wir den ansonsten unbewussten fehler korrigieren und ausmerzen. anstelle des habens tritt das sein, aber dazu möcht ich jetzt nicht extra weiter ausholen. jedenfalls ist nicht die existenzweise des habens die eigentliche des mensche, glaube ich.

aber da ist das problem des sozialismus bzw kommunismus begraben. zwar sagt ngyuen schon, dass er sozialismus im "wörtlichsten sinn" verstehe und tendiert aus meiner sicht quasi schon in die richtige richtung, aber ich will dagegen setzen: der sozialismus und kommunismus als versuch der verwirklichung haben einen großen fehler in ihrem gedankengebäude und der ist deswegen so verhängnisvoll, weil auf ihn alles aufbaut: zwar werden subjekt und objekt (siehe oben) verschoben, aber ihre beziehung wird keineswegs aufgehoben. deswegen kann man auch kommunistische revolutionen machen - dazu muss man ja nur "umschichten" und nicht großartig am bewusstsein aller menschen rumbasteln, aber das löst überhaupt kein problem. dann werden halt die schweine zu den menschen, wie in orwells animal farm, aber die existenzweise des habens, dieses "missverständnis" wird überhaupt nicht in diese sozio-politische veränderung miteinbezogen. das ist der große fehler, meines erachtens.

think about it, anthropos
ps (nina2): wir sind menschen, keine wölfe. thomas hobbes übersieht die "ontologische differenz": nicht die existenzweise des habens, sondern die des seins ist die dem menschen eigentliche.
 
Zuletzt bearbeitet:
1. @ anthropos:
schön den fomm "haben oder sein" paraphrasiert ;)
aber im grunde gebe ich dir recht mit dem inneren zustand des menschen, doch glaube ich, dass viele schon auf dem richtigen weg sind, einige weiter und eine weniger weit, und andere müssen halt noch starten. doch schon ein kleiner stoss reicht um eine lawine ins rollen zu bringen.

2@ gisbert
ja natürlich sehr gerne
ich habe einst das zitat von utopia gebracht, das war vom cover des buches.
aber in dem essay beschreibt wilde eine welt, die sich nicht durch arbeit definiert, sondern durch das sein. als paradebeispiel nimmt er den autorken künstler, der ihm der einzige richtig lebende zu sein scheint. er geht davon aus, dass in kürze (von seiner zeit aus) die arbeit von maschinen verrichtet wird.
es stehn auch noch krasse dinge drin wie:
Ein Nihilist, der alle Autorität verwirft, weil er weiß, daß(sic!) die Autorität von Übel ist, und der alles Leiden begrüßt, weil er dadurch seine Persönlichkeit verwirklicht, ist ein wirklicher Christ
(muss man im kontext lesen ;) )

Jetzt verdrängt die Maschine den Menschen. Unter richtigen Zuständen wird sie ihm dienen.

Die wahre Vollkommenheit des Menschen liegt nicht in dem, was er hat, sondern in dem, was er ist.

um nur mal ein paar zitate anzuführen, die zum thema passen.
wilde ist immer gut zu zitieren. wenn du noch mehr wissen magst, ich schreib dir gerne mal ne mail mit'm genauen inhalt, aber ich will das forum ja nicht langweilen oder quantitativ sprengen. freut mich aber, dass wir auf der selben seite stehen, nur mit verschiedenem enthusiasmus ;)
 
Original geschrieben von Nguyen

(muss man im kontext lesen ;) )
Na, das glaube ich auch... Aber seine positive Bewertung der Automatisierung finde ich gut. Automatisierung ist menschliche Potenz. Sie schafft Abhängkeiten, aber auch Freiheit, Freiheit des Geistes. Und aus der heraus wird auch der "neue Mensch" heraus treten. (Ein neuer Mensch. Immer wieder ein neuer Mensch. Wir verändern uns selbst. Da brauchen wir die Natur nicht mehr zu...:p) "Erkenntnis ist die Befreiung von allem Übel!", sagte Buddha. Bin nun kein Buddhist, aber den Spruch finde ich gut.

Gisbert
 
@nguyen

es war mir klar, dass das irgendwann jemand mal sagen musste, dass ich den fromm hier stark paraphrasiere. aber ich mag seinen wortschatz ebenso wie seine ideen - leicht verständlich und in sich absolut schlüssig. fromm rult ;)

allerdings finde ich, ist die beziehung zwischen anarchismus und der fromm'schen weltanschauung so noch nicht aufgestellt worden und somit meine authenzität doch gewährleistet, hehehe. also ich beschränke mich auch nicht nur auf das stumpfe wiedergeben, sondern bring da schon noch was eigenes mit ein. klar hast du mich jetzt damit nicht angreifen wollen, nguyen, aber grundsätzlich muss ich ma sagen, dass ich mich nicht nur auf erich fromm beschränken will - das könnte mir vielleicht der ein oder andere nachsagen wollen...
 
nein, das war auf kleinen fall ein angriff, anthropos.
und du hast wirklich noch den schluss gezogen der fromm noch fehlte und hast das ganze in einen politischen kontext gesetzt.
ich wollte nur anmerken, dass ich weiß wo der gedankenursprung liegt. die authentizität ist natürlich noch gewährt ;) und sind wir nicht alle von verschiedenen leuten angetan, vom einen mehr, vom anderen mehr ?

@ gisbert
sie schafft sowohl geistige, wie auch körperliche freiheitliche potenz aber treibt den menschen auch in abhängigkeit, wie du schon angemerkt hast, deshalb ist es umso wichtiger, dass die nutzung der potenz richtig von statten geht. sonst heißt das absolute knechtschaft unter die maschine, wo wir wieder bei der kugel wären ;)
naja nachdem ich denke, dass der mensch nur ein ausstoß der natur ist, muss sich notwendigerweise die natur mit dem menschen ändern, bzw. andersrum.
 
@nguyen

Original geschrieben von Nguyen
sonst heißt das absolute knechtschaft unter die maschine,
Naja, die Maschine wird keine Machtbestrebungen haben. Noch nicht.... Aber ich versteh schon, was du meinst: Ein erhöhtes Lebensrisiko durch Abhängigkeit von der Technologie. Wenn z.B. die Stromzufuhr in D für zwei Stunden ausfallen würde, wäre das eine Katastrophe! Dabei gab es noch vor über 100 Jahren (als Massenware) gar keinen Strom! Das ist Abhängigkeit von Technologie. Der Mensch muss eben vorsichtig genug sein, z.B. mit Ersatzsystemen Sicherungen einzubauen, dass ein erhöhtes Lebensrisiko für das Volk, die Völker nicht existiert. Vorsorge treffen, um das Risiko im Gegenteil zu verringern.
Für sich persönlich kann man es ja anders einrichten. Oder man muss es manchmal. Ich habe z.B. für meine Homepages einen Webmaster gehabt. Ich kann das mit den Homepages (noch?) nicht. Dann tat er plötzlich nix mehr, er hatte Probleme, zickte herum; er war sich seines Herrschaftwissens bewusst... Ab Januar hab ich eine neue Webmasterin, na egal. Ich konnte mit meinem alten Webmaster eine lange Zeit lang nicht normal reden, d.h. auch streiten - weil ich Angst hatte, er könnte meine ganze Arbeitsleistungen, die in in die Homepages gesteckt hatte, kaputt machen. Das ist auch eine Abhängigkeit von Technologie, die ich erfahren habe - Abhängigkeit von Herrschaftswissen. Aber Gott sei dank hat diese Pfeife, das Wissen ja nicht allein...

Gisbert
 
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