anarchismus

[Gysi]

@beni

Da wo du heute stehst, da stand Stalin iim letzten Jahrhundert auch. Du kannst die Menschen nicht zum Glück zwingen, Glück wächst nur von innen heraus. Bist du dir überhaupt sicher zu wissen, was Glück für die Menschen ist? Beobachte mal die autoritären Eltern, die sich einbilden, aufgrund ihres zweifellos vorhandenen Vorsprungs an Lebenserfahrung gegenüber ihrem Kind, die Lebenskonzepte für dieses Kind ihm aus lauter Sorge und Liebe ihm einzwängen zu müssen. Die Ergebnisse sind dann manchmal nicht mehr feierlich!

Ökonomie. Ich hatte immer befürchtet, dass diese Argumente kommen!
Ökonomie ist der Einsatz, die Verteilung und Verwaltung von knappen Dienstleistungen und Gütern. Ö. ist keine Lebenskategorie, die geschaffen wurde, um die Menschen zu verarschen! Ohne Ö. wärst du nicht mal in der Lage, die Nägel für deinen Sarg zu kaufen!
Selbst wenn Fernseher, Autos und PCs auf Bäumen wüchsen, bräuchtest du Ökonomie!
Wie willst du produzieren, ohne Werte aufzurechnen, in konkreten Zahlen, die dir die Möglichkeit geben, knapp zu rechnen, den Endpreis marktfähig zu machen?
Geld ist das Konsumzertifikat für geleistete Arbeit! Mit einer Ökonomie, wie sie dir vorschwebt, nämlich mit einer anarchistischen Ökonomie, also der Aufhebung jeglicher ökonomischer Vernunft!, würdest du Preise schaffen, die niemand, aber auch niemand!, bezahlen kann. Aufhebung der Ökonomie - das ist Autarkie für jeden: Ab in den Wald und Bananen pflücken (wachsen nicht im Wald, schon gut. ). Aber mach mit keinem Neoaffenweibchen einen Haushalt auf - dann geht die verdammte Rechnerei wieder los.
Also Beni, das Konzept musst du, glaube ich, noch mal überdenken...

 

[Nguyen]

du hast mich nach konkretem gefragt, und ich habe dir konkretes gegeben, auch wenn ich selbst nicht mit den mitteln übereinstimme, wie auch auch gesagt habe. der sinn war zu zeigen, dass es auch auf die autoritäre weise geht, das aber wiedrrum kaum sinn hat. es muss aus dem menschen wachsen, da hast du recht, und ich wollte die richtung zeigen.
es geht nicht um die aufhebung der ökonomie als solche, sondern um die aufhebung des fetischen wertcharakters als solchem.
frag mich nicht wie, aber der mehrwert muss weg, d.h. nicht das geld an sich, das ja nur abstraktion des wertes ist, sondern das "raffende" kapital, das aber noch unweigerlich mit dem begriff des geldes zusammenfällt. ich denke auch, dass man aus den letzten paar statements in diesem thrad sah, dass ich alles andere als autoritär sein möchte.
die idee mit dem abschuss der banken, beruht nicht auf der idee des abschusses der ökonomie, sondern auf derjenigen des verlusts vom geld als non-plus-ultra. gibt es keine banken, gibt es keine schulden, der bau in der realität, bzw. der wieder-neuufbau der ökonomie kann ohne raffendes kapital von statten gehen. das heißt nicht, dass das geld als wertform verschwindet, sondern nur als mittel zum profit, als objekt, das nur seinem selbstzweck obliegt.
ich empfehle "schwarzbuch kapitalismus" oder "marx lesen", die beide von robert kurz herausgegeben wurden. sie befassen sich mit der kritik als solcher, und zeigen, dass ein geplanter weg nur als geschlossener zyklus begangen werden kann. das sich die "neue gesellschaft" aus sich heraus entwickeln muss, kritik aber von nöten ist, um die schwachstellen zu sichten. es stimmt nicht alles, was er schreibt, aber es sind sehr gute gedanken dabei.
ich weiß nicht, was das glück für die menschen ist, das müssen sie schon selbst wissen, aber ich weiß, dass man ihnen die chance geben muss, es zu verwirklichen. wer sagt, er weiß, was gut ist für die menschen, der lügt oder ist ein tyrann.
mein konzept ist nur die folgerung aus meiner kritik am system, und ich überdenke sie ständig.
gruss beni

 

[Gysi]

Warenfetischismus

Original geschrieben von Nguyen
es geht nicht um die aufhebung der ökonomie als solche,

Dein Satz ein Posting vorher:

doch für einen entwicklungsprozess muss der staat und die ökonomie ihre sinnlosigkeit erkennen, sowie das volk deren sinnlosigkeit erkennen muss.

sondern um die aufhebung des fetischen wertcharakters als solchem.
frag mich nicht wie, aber der mehrwert muss weg,

Der "Mehrwert" macht aber nicht den Fetischcharakter der Ware aus.
Der "Mehrwert" ist nach meinem Verständnis eine Falschrechnung, sie unterschlägt den Kaufmannslohn. Weil der Kaufmann angeblich nichts schafft. Aber das ist einfach nicht richtig!

Die Genieleistung Marx´ ist, denke ich, seine Entdeckung des Warenfetischismus. Könnte man aber auch Arbeitsfetischismus zu sagen. Aber einem Arbeiterphilosophen stand das natürlich nicht an... Das Paket (du magst das Wort nicht, stimmt´s? ) Arbeit ist inhaltlich profitorientiert und fremdbestimmt: Nicht der Konsument bestimmt, was produziert wird, der kriegt die Waren einfach vorgesetzt. Und die Waren sind schön und verführen, zu 80 % Müll, aber sie verführen; sein Lohn ist auch ganz hübsch. Und so kann er die scheiß Arbeit und seine Fremdbestimmung ertragen.
Was kann man dagegen tun?
Sich dessen bewusst werden. Sich fragen: Was ist der Sinn meines Lebens, der Sinn der Arbeit? Was will ich von den paar Jahren, die ich auf der Erde bin? Sollte ich nicht vielleicht einen Halbtagsjob annehmen und dafür ein paar anständige Bücher lesen, tolle Filme sehen, im Denkforum.at diskutieren? Muss ich mir wirklich schon wieder eine Markenjeans kaufen, muss ich schon wieder zum Friseur? Brauche ich wirklich 800 CDs? Muss ich jeden Tag in meine Stammkneipe und da mein ganzes Geld versaufen? Diese Fragen stellt man sich dann. Und das ist der erste Schritt in die Selbstbestimmung aus dem Dunstkreis des Warenfetischismus hinaus!
Arbeiten unter jetztigen Bedingungen musst du immer noch, die Verlockungen sind immer noch da. Dem Vergleich mit deinen Freunden und Nachbarn musst und willst du irgendwie auch stand halten. Und die Kinder sind all diesen Süchten und ganz besonders dem Konsum-Konkurrenzdruck als erste erlegen: Weihnachten musst du Kinder beschenken! Ich würde mir wie ein Schwein vorkommen, wenn ich das ncht täte. Aber sich die Frage stellen - und mit anderen diskutieren: Was soll der ganze Scheiß? Auch mit Kindern diskutieren! - Das ist - meiner Auffassung nach - der erste und beinahe wichtigste Schritt!

 

[Nguyen]

hehe, du hast soeben das gepostet, was ich mit "sinnlosigkeit der ökonomie" meinte. es geht nicht darum aufzuhören zu produzieren, sondern darum anzufangen zu leben. diskussion ist ein anfang um das erwünschte "wir" zu bilden. sich dessen bewusst zu werden, was man ist, wohin man will. dann würde man auch die "sinnlosigkeit" der ökonomie und des staates in jetziger art und weise (das hatte ich vergessen) erkennen.

 

[Gysi]

Sinnlosigkeit der Ökonomie?

Meinst du díe die Sinnlosigkeit der FORM der Ökonomie HEUTE?Na. das ist was anders... Du musst bedenken, dass ich schon seit 100 Jahren mit Anarchisten diskutiere, und die Forderung nach Abschaffung des Geldes, der Ökonomie usw. wäre mir nicht fremd...
Also nochmal, damit ich´s ordnen kann: Die Abschaffung der Ökonomie ALLGEMEIN meinst du ncht?

Und um nochmal darauf hinzuweisen: Vor 14 Tagen warst du für Sozialismus und gegen Anarchie...

 

[Nguyen]

i don't care about names

nein, ich bin gegen abschaffung der wirtschaft, dann können wir ja zurückkehren in die hölle, bäh! ich bin gegen die ökonomie in ihrer jetzigen form, also gegen die freie marktwirtschfat, a.k.a. kapitalismus.
und auch nicht das geld abschaffen, sondern das geld in seiner jetzigen funktion, als gewinnbringendes wertstück.

und ob nun sozialismus ohne zwang, also ohne gesetze, oder anarchie, das kommt doch aufs gleiche hinaus, oder nicht?
es geht mir nicht um den namen, sondern darum, was darin enthalten ist, und das muss man bei diesen begriffen eben genauer bestimmen.
gruss beni

 

[Gysi]

@Nguyen

Wir haben zu der Natur eine zweite Kultur geschaffen, die KULTUR. Und die erfordert Bedingungen, die du ablehnst. Ich kann nicht BEGREIFEN, warum...

 

[Walter]

Re: i don't care about names

Original geschrieben von Nguyen
und auch nicht das geld abschaffen, sondern das geld in seiner jetzigen funktion, als gewinnbringendes wertstück.

Verstehe ich recht, also im wesentlichen das was angeblich auch Jesus vermutlich wollte: Geld soll keine Zinsen abwerfen? Also kein "arbeitsloses Einkommen" (nicht zu verwechseln mit der berühmten Grundsicherung)?

Falls ja: eine Ziege ist dieser Theorie nach ja nichts verwerfliches, oder? Ok. Du hast ein Schaf, ich habe keines bräuchte aber eines für ein halbes Jahr weil ich Wolle und Milch gut gebrauchen kann. Also möchte ich mir das Schaf für ein halbes Jahr ausleihen, jetzt willst Du aber nach einem halben Jahr nicht nur das Schaf zurück sondern auch noch drei Decken und sonst irgendwas.
Sind das keine Zinsen?

 

[Gysi]

An Archie

Positiv korrigierender Nachsatz an Beni (an Archie ):

Was du da denkst, ist immerhin realistischer, als das was manche bekennende Anarchisten in den 70ern und 80ern von sich gegeben haben...

 

[Nguyen]

@ gisbert
ich kann dir nicht sagen warum, ich fühle nur in meinem tiefsten inneren, dass es so richtig wäre und es jetzt falsch ist. ich glaube an den menschen als höchstes wesen, und das höchste wesen kann sich nur selber regieren.
welche bedingungen meinst du, die ich ablehne?
(übrigens soll ich ein notorischer neinsager sein, hat mein lehrer gesagt, vielleicht hilft das ja, aber jetzt rede ich nicht mehr mit ihm )
aber es freut mich, dass du mir wenigstens ein bischen realismus zutraust
@ walter
du bleibst im besitzorientierten arbeitsdenken.
stell' dir vor ich habe zehn ziegen, und du zehn schafe, ich brauche fünf von jedem und du ebenfalls fünf von jedem. jetzt gehören die tiere keinem von uns beiden, sondern uns als gemeinschaft und wir "benutzen" sie, um für uns zu produzieren. weil es einfacher ist produzierst du anhand der zehn schafe udn ich an den ziegen, wir werfen das ergebnis in einen topf und verteilen das gerecht. so und viel kompliziter könnte das vielleicht auch ablaufen. nur gerechter udn in größerem ausmaß. jeder produziert zum eigenen vorteil für die gemeinschaft.
gruss beni