Anarchie - realistisch?

[Mara]

Jau - binchen ...

... das sind auch meine Erfahrungen ...

Aber ich erlebe, dass die Menschen mehr als reif sind ... !!!

 

[Gysi]

richtig! gysi

Original geschrieben von Binchen
richtig wir sind alle eins, daher spürst du auch im tiefsten inneren, daß anarchie eigentlich der einzige form ist die jeden menschen glücklich machen würde!
es ist die lebensart die so viele suchen, aber es nicht wissen!

Ihr Anarcho-Freaks tut alle so, als ob Gesetze etwas Böses sind. Oder etwas, was den Reichtum der Reichen schützt und sonst nix. Wenn mir einer an die Wäsche wollte, hätte ich die Bullen auf meiner Seite. Das ist ein Rechtsgut, dessen ihr euch nicht bewusst seid.

aber wir versuchens ja schon im kleinen, den aborigines nachzumachen!

z.b. nudismus (fkk)

Auch am FKK-Strand will ich mir nach ´ner halben Stunde eine Cola kaufen. Also einen Tausch mit Geldwert vollziehen.

zwar auch von vielen "hochentwickelten" verdammt, doch werden wir nicht auch nackt geboren? -

Na gut. Mit Strampelhöschen bin ich nicht auf die Welt gekommen...

an dem tag wo der mensch endlich begreift und es auch umsetzen kann, daß er so geht wie er gekommen ist, mit nichts , begreift er vielleicht auch, daß er zum leben nicht viel braucht um glücklich zu sein!

Du hältst deine Mitmenschen für SEHR blöde, nicht?

wie gesagt warum sollte ich zwei autos haben? fünf häuser? millionen auf dem konto? und sag jetzt nicht geld würde beruhigen??

Oh doch!

und wie es so bei den griechen ist lebt er nun davon das er anderen hilft und eventuell geld oder material oder essen bekommt - ein kleines dorf!

Du verklärst das Dorfleben! Wenn du da als Außenseiter ausgesucht bist, hast du oft keine Chance, dieser Rolle zu entrinnen. Und Hierarchien haben die auch, denen du dich unterordnen MUSST. Und sei da bloß kein Atheist! Biste vogelfrei.

Gysi

 

[Mara]

Re: richtig! gysi

Original geschrieben von Gisbert Zalich
Ihr Anarcho-Freaks tut alle so, als ob Gesetze etwas Böses sind. Oder etwas, was den Reichtum der Reichen schützt und sonst nix. Wenn mir einer an die Wäsche wollte, hätte ich die Bullen auf meiner Seite. Das ist ein Rechtsgut, dessen ihr euch nicht bewusst seid.

Wenn Dir einer an die Wäsche wollte, lieber Gysi, kannst Du nur beten, dass sich schnell ein paar Leute finden, die Dir zur Seite stehen, denn bis die Bullen für Dich da sind, kann es für Dich dann schon längst zu spät sein...

Dieses Rechtsgut kann ich mir getrost in die Haare schmieren, es sei denn, ich engagiere mir einen Bullen als Leibwächter, demnächst ...

Und ja - Gysi "Gesetze" sind etwas böses ... weil sie ...

a) nicht auf die jeweilige Situation zugeschnitten sind ... sondern pauschalieren und

b) den Menschen und seine Umstände nicht berücksichtigen können und

c) von fehlbaren Menschen ausgeübt werden, die nicht unbedingt eine Gabe haben müssen, Recht von Unrecht unterscheiden zu können und

d) weil keine Situation und kein Mensch wie der andere ist und weil es

e) eben kein Gut oder Böse gibt !


So !!!

mara

 

[Gysi]

DAS R E C H T !

Original geschrieben von Daggi
Dieses Rechtsgut kann ich mir getrost in die Haare schmieren, es sei denn, ich engagiere mir einen Bullen als Leibwächter, demnächst ...

Du redest von Kriminalität. Du redest vielleicht vom VERSAGEN des Rechtssystems. Wenn wir das Recht abschafften (resp. das Gesetz), dann gäbe es auch keine Kriminalität - hurra! Problem gelöst! Aber Elend und Gewalt wären deutlich, DEUTLICH höher! Wenn du nicht dafür behelligt werden kannst - pfff - hau ich der Oma doch noch eins rüber! (Würden mehr Leute sagen und machen, als du glaubst.)

Und ja - Gysi "Gesetze" sind etwas böses ... weil sie ...
a) nicht auf die jeweilige Situation zugeschnitten sind ... sondern pauschalieren und
b) den Menschen und seine Umstände nicht berücksichtigen können und
c) von fehlbaren Menschen ausgeübt werden, die nicht unbedingt eine Gabe haben müssen, Recht von Unrecht unterscheiden zu können und

Mara, dein Leben ist nicht ganz so gut verlaufen, jetzt haben eben "die Gesetze" daran schuld. Weil sie die wirklich Schuldigen nicht schuldig sprechen. Das ist ein VERSAGEN der Gesetze. Das mach aber "das Gesetz" PER SE nicht wertlos. Oder gar "böse". Es müsste - im Gegenteil - verdichtet werden, SO dass es auch Kindern alle Rechte gibt, die sie zum Glücklichsein und -werden brauchen!

Aber Gesetze abschaffen - ich sage es zum 1345. Mal - heißt, das FAUSTRECHT zu Recht zu machen!

Gysi

 

[wirrlicht]

Hallo Daggi,

vielleicht reden wir dann wirklich von verschiedenen Dingen - ich hab' mich jetzt nochmal vergewissert, was "Anarchie" eigentlich bedeutet.

lt. wissen.de bedeutet das:
politischer Zustand, in dem Verfassung, Recht und Gesetz ihre Geltung verloren haben. In der allgemeinen Staatslehre: ein Zustand, in dem alle Herrschaft von Menschen über Menschen aufgehoben ist.


Alle Herrschaft!

Vielleicht sehe ich das wirklich zu eng - aber ich verstehe unter "Herrschaft" nicht zwangsläufig Gewalt. Eine Gesellschaft, die in Übereinstimmung Gesetze erläßt, eine Verfassung hat und Recht spricht, mag noch so friedlich und demokratisch sein: es ist NICHT Anarchie! In dem Moment, wo sich Menschen zusammensetzen, diskutieren und einen Konsens finden, leben sie KEINE Anarchie. Das was Du beschreibst ist ein friedliches, demokratisches Miteinander, mit Anarchie hat das m.E. wenig zu tun.

Original geschrieben von Daggi
Das ist eine Behauptung. Kannst Du sie beweisen ...
Und auch Dir denselben Hinweis wie Walter. Wenn das stimmt, dann müßte doch die Form, die wir jetzt haben, etwas daran verändert haben... Haben wir kein Faustrecht ? Überleben bei uns nicht nur die "Stärksten" ... ? ...

Also ich weiß ja nicht in welcher Gesellschaftsordnung Du lebst - aber ich finde nicht, daß in unserer Gesellschaft die Schwachen generell nicht übelerben. Ich finde auch nicht, daß bei uns das "Faustrecht" herrscht. Natürlich ist zu spüren, daß es immer "Stärkere" gibt, die sich nach "oben" boxen, die sich nicht nach den Regeln/Gesetzen verhalten - aber trotzdem behaupte ich mal: die Gesellschaft, die sich mit Versicherungssystemen, Sozialhilfemodellen usw. auch der Hilfebedürftigen annimmt, die Gesellschaft, die ein so ausgeprägtes Gesundheitswesen hat wie wir heutzutage, die Gesellschaft, die selbst "gestrandete" Existenzen mitträgt und ernährt - ich glaube nicht, daß es das je gegeben hat. Klar hat unsere Gesellschaft Mängel, klar herrscht auch Gewalt und klar gibt es Ungerechtigkeit. Das ist einfach so, weil Menschen eben so sind: alles andere als perfekt. Was Dir vorzuschweben scheint ist ein Idyll, das sich nicht erreichen läßt - ich würde das nicht mit Demokratie gleichsetzen. Eine Demokratie zeichnet sich dadurch aus, daß die MEHRHEIT entscheidet - nicht, daß allen bis ans Ende ihrer Tage Glück frei Haus serviert wird.

Original geschrieben von Daggi
Ups - ich dachte das genau ist Anarchie ... eine Gruppe, die sich untereinander selbst arrangiert ... Und tun wir das nicht größtenteils und seid ihr denn wirklich alle so sehr davon überzeugt, dass nur der Gedanke an "Strafe" Euch alle auf der "rechten" Seite hält ???

Nein, nicht nur - aber auch. Ohne Regeln können wir nicht überleben, das geht einfach nicht. Die meisten Menschen werden wohl kein Bedürfnis haben, ihre Nachbarn oder jeden, der sie nervt, abzumurksen. Sie hätten das Bedürfnis auch dann nicht, wenn Mord nicht unter Strafe stünde. Einige aber brauchen die "Androhung" von Strafe - und selbst die hält sie nicht immer von Straftaten ab. Ein System, das nicht auch Sanktionen verhängen kann, würde auf Dauer einfach nicht funktionieren, davon bin ich überzeugt.

Original geschrieben von Daggi
Probier es doch einmal aus, lass den Menschen mal freie Hand ... einem Kind z.B. ! Ich habe Nachwuchs, der ohne Gesetze und starre Regeln aufwächst und für mich ist es immer wieder schön zu sehen, was Kinder alles erfassen und fühlen ... Bei einem Kind ist der Gerechtigkeitssinn viel ausgeprägter als bei einem Erwachsenen ... Sie lernen nicht, indem Du sagst: Hauen ist böse, sondern indem der, der geschlagen hat, selber Sänge bezieht und merkt: Huch, dass tut ja weh ... und dann setzt automatisch ein: Was Du nicht willst, dass man Dir tut ... usw."

Ach Daggi - und DAS nennst Du Anarchie? Erstens: ob die "Gesetze" und Regeln nun starr sind oder nicht: sie SIND da (ich hoffe jedenfalls nicht, daß es Dir gleichgültig ist, ob Deine Kinder abends um 8 oder erst morgens um 4 nach Hause kommen - es wird in Deiner Familie Regeln geben - richtig?). Zweitens: was ist das, wenn sich Kinder untereinander kloppen und feststellen: "Aua, Senge tut weh!" wenn nicht Faustrecht? Manche schließen daraus, daß sie das nicht mögen - und ich wette, nicht zuletzt dank Deines Redens mit ihnen darüber. Andere stellen fest, daß sie immer das beste Spielzeug haben, weil sie nämlich kräftiger zuhauen können - sie "gewinnen". Wenn da Erwachsene nicht regulierend eingreifen - damit meine ich NICHT Gewalt, sondern mit den Kindern reden, aber auch Sanktionen (beispielsweise dem stärksten "Rowdie" das eroberte Spielzeug wegnehmen und seinem eigentlichen Besitzer zurückgeben z.B.) - was ist das? Von alleine entwickeln Kinder keine "Demokratie", dazu gehört die lenkende Kraft von Erwachsenen.


Deine Bemerkung Probier es doch einmal aus, lass den Menschen mal freie Hand ... - sorry, die ist frech. Damit implizierst Du, daß ich andere in ihrer Freiheit beschneiden würde. Nun gut, ich versuch's mal mit einem Beispiel aus meinem Alltag: ich habe als Leiterin meiner "Mini-Abteilung" zwei Mitarbeiter. Wir sprechen uns ab, was unsere Arbeit angeht, arbeiten als Team, planen gemeinsam wer wann Urlaub machen kann usw. - das läuft ganz selbstverständlich "demokratisch", wenn Du so willst. Dennoch gibt es Situationen, wo es nicht anders geht und ich ganz klar sagen muß: "Ende der Diskussion - wir machen das so und so und Punkt!" Das ist nicht oft der Fall, läßt sich aber auch nicht immer vermeiden. Wenn ich nun aber zwei MA habe, für die ebenso wie für mich gilt: Arbeitszeit wird nicht kontrolliert, wir leisten das, was zu leisten ist! Und dann einer der beiden zu mir kommt und sich beschwert, weil der andere grundsätzlich nur 7 1/2 Stunden statt 8 arbeitet und grundsätzlich von dieser Zeit auch noch 2 Stunden surft und 14 Raucherpausen einlegt - dann MUSS ich eingreifen - das gebietet die Fairneß allen Beteiligten gegenüber. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß "freie Hand lassen" oft funktioniert - aber eben nicht uneingeschränkt.

Original geschrieben von Daggi
Natürlich gibt es auch hier die Fälle, wo ein Kind so unter Druck steht, dass nichts mehr hilft, aber sei ehrlich, Wirrlicht, hat da je eine Strafe oder eine Regel was dran geändert? Das Kind mag sich zurückhalten, aus Angst vor Repressionen, aber gut geworden ist es davon noch lange nicht ...
In einer anarchistischen Gemeinschaft stelle ich mir dann ein Gruppengespräch vor, in dem mit allen zusammen überlegt wird, wo die Ursachen liegen, wie man Veränderungen herbeiführen kann und zwar nicht nur durch die Betroffenen, sondern durch kollektive Hilfe ...

Erzähl mir mal was von Repressalien, Daggi... denkst Du etwa, ich wüßte nicht was das ist? JA, Strafen und Regeln KÖNNEN manchmal etwas bewirken! Ich rede nicht von sinnlosen Strafen oder Prügeln - davon hatte ich reichlich und halte nichts davon. Wovon Du sprichst, ist nichts weiter als weltfremdes Träumen von einer besseren Welt. Wieder ein Beispiel aus meiner "Praxis": als ich noch aktiv in der Behindertenbetreuung gearbeitet habe, war eine meiner Klientinnen eine Frau, die durch ein Schädel-Hirn-Trauma schwerstbehindert war. Ihr Sohn war bei dem Unfall dabeigewesen, er hatte relativ leicht verletzt überlebt. Seine Mutter war nach 8-wöchigem Koma im Rollstuhl, sprach langsam und monoton, konnte keinen richtigen Blickkontakt mehr herstellen (Doppelbilder), sie hörte nur schlecht und reagierte sehr langsam. Der Sohn war gerade 4 Jahre alt - und wir Helferinnen wechselten in unseren Diensten. Alle hatten wir viel Nachsicht und Verständnis für den Jungen, der seiner Verzweiflung durch Wutanfälle Luft machte. Jeder versuchte auf ihn einzugehen, so gut er konnte - kurz: an dem Kleinen wurde so viel hingequasselt und "pädogogisch" herumerzogen, daß der nur noch schrie und um sich schlug, sobald überhaupt jemand etwas von ihm verlangte. Seine Mutter akzeptierte er nicht - das verstand ich ganz gut. Aber als ich ihn eines Tages dabei erwischte, wie er versuchte seine Mutter aus dem Rollstuhl zu treten und zu beißen, schnappte ich mir den Süßen und zog ihm den Hosenboden stramm. Und ich sagte ihm klipp und klar: Wenn Du schlägst, dann WIRST Du auch geschlagen!

Glaub mir, ich war sicher nicht glücklich darüber, daß ich so drastisch mit ihm umging - und ausnahmslos alle reagierten erschrocken und ablehnend. Dennoch zeigte sich, daß der Junge sehr schnell lernte, daß es eben sehr wohl Grenzen gibt, die er auf keinen Fall überschreiten durfte. Dazu gehörte Schlagen, Treten, Beißen. Heute ist das Bürschchen 19 und wir sind immer noch gut befreundet. Ich glaube nicht, daß die "Repressionen" - nämlich daß ich ihm durch die Klappse massiv Grenzen gesetzt habe - etwas in seiner Psyche zerstört habe. Eher im Gegenteil: er BRAUCHTE diese Grenzen wie jedes Kind - und diese Grenzen waren ihm vor falsch verstandenem Mitleid vorenthalten worden. Langer Rede kurzer Sinn: ich bin kein Freund von Strafen - schon gar nicht von körperlichen. Es gibt aber Situationen, da MÜSSEN Strafen sein, damit Kinder lernen, daß es Grenzen gibt, die sie nicht überschreiten dürfen. Auch das bedeutet m.E. Fürsorge und Zuneigung.

Original geschrieben von Daggi
In der Anarchie gibt es keine Gesetze, aber Grenzen und das ist ein Unterschied ... ein enormer - denn Gesetze sind starr, unbeweglich... Sie handeln an den Bedürfnissen des einzelnen vorbei ... Grenzen setzen sich von alleine, da wo viele Menschen aufeinandertreffen ... Voraussetzung ist sehr wahrscheinich nur ein gleiches Ziel ...

Sorry, aber das ist Wortklauberei. Gesetze müssen nicht starr sein, Grenzen können starr sein - das sind Begriffe. Abgesehen davon: wer, denkst Du, legt das "gemeinsame Ziel" fest, dem dann alle nachstreben?


LG, wirrlicht

 

[Mara]

Re: DAS R E C H T !

Original geschrieben von Gisbert Zalich
Du redest von Kriminalität. Du redest vielleicht vom VERSAGEN des Rechtssystems. Wenn wir das Recht abschafften (resp. das Gesetz), dann gäbe es auch keine Kriminalität - hurra! Problem gelöst! Aber Elend und Gewalt wären deutlich, DEUTLICH höher! Wenn du nicht dafür behelligt werden kannst - pfff - hau ich der Oma doch noch eins rüber! (Würden mehr Leute sagen und machen, als du glaubst.)

Nein, Gysi ...

Wenn Du recht hättest, dann müßten die Zahlen der Gewalttaten rückläufig sein, sind sie aber nicht ... sie steigen ... es wird immer mehr ...

... und immer hemmungsloser ... Sieh nur die Kinderkriminalität, es wird immer abgedrehter ... Es ist doch eine Rebellion eben gegen unsere Gesellschaft, gegen eine Demokratie, die nur auf dem Papier besteht ...

Nimm z.b. unsere Bürokratie. Die ist menschenverachtend ... es geht überhaupt nicht mehr um die Sache, sondern nur noch um Absicherung nach allen Seiten ... Für einen Rentenausgleich bei einer Scheidung bekommst Du 20 Seiten zugeschickt. Wenn man dann nach Hilfe schreit, zucken alle nur die Achseln ...

Für den Kindergarten bekomme ich jedes Jahr wieder ein Formular zugeschickt, dass mir suggeriert, dass ich nicht vertrauenswürdig bin, dabei habe ich voriges Jahr schon unterschrieben, dass ich jegliche Veränderung in meinem Wahnsinnsgehalt sofort melde, was ich aber natürlich niemals tun würde - ist doch klar - wer macht das schon ... und wenn Du es machst, wird gesagt: Ja -ist die denn meschugge ?

Ich habe seit 10 Jahren keinen Fernseher mehr, aber jedes Jahr schickt mir die GEZ einen Antrag, ich solle meinen Fernseher anmelden. Ist doch klar, dass ich das freiwillig niemals tun würde, denn ich bin ja schon als Betrüger auf die Welt gekommen !

Und ich sage Dir jetzt auch zum 1346. Mal:

Gesetze und Regeln setzen voraus, dass der Mensch grundsätzlich dazu veranlagt ist, gewalttätig zu sein, betrügen zu wollen ...

Vertrauen würde heißen, an das Gute im Menschen glauben, an seine Redlichkeit, seine Ehre appellieren und ich erlebe jeden Tag wieder - auf wundersam und schöne Weise - wie es funktioniert und immer wieder sehe ich erstaunte Gesichter und grübelnde dazu und das ist mir Beweis, dass ich auf dem richtigen Weg bin...

Die Menschen sind von Natur aus gut ... Ausnahmen bestätigen die Regel, aber diese Ausnahmen fallen nicht mehr ins Gewicht, wenn ihnen nicht die volle Aufmerksamkeit geschenkt wird, sondern den anderen ... denen die ihre "Pflicht" tun ...

Du sollst mal sehen, wie schnell die gleichschalten ... weil die wollen nämlich auch bloss dazugehören und Aufmerksamkeit und wenn sie merken, dass sie die nur bekommen, wenn sie "lieb" sind, dann werden sie eben lieb sein ...

Nicht immer, aber immer öfter !

 

[Mara]

Original geschrieben von wirrlicht
Hallo Daggi,

vielleicht reden wir dann wirklich von verschiedenen Dingen - ich hab' mich jetzt nochmal vergewissert, was "Anarchie" eigentlich bedeutet.

lt. wissen.de bedeutet das:
politischer Zustand, in dem Verfassung, Recht und Gesetz ihre Geltung verloren haben. In der allgemeinen Staatslehre: ein Zustand, in dem alle Herrschaft von Menschen über Menschen aufgehoben ist.Alle Herrschaft!

Nein - das verstehe ich auch darunter ... ich habe schließlich nicht behauptet, die Lösung gefunden zu haben, ich sage ja nur, ich bin in meiner Welt so gut ich kann anarchistisch, wobei das wieder eine Schublade ist, aber es ist hier nun mal Thema ...

Vielleicht sehe ich das wirklich zu eng - aber ich verstehe unter "Herrschaft" nicht zwangsläufig Gewalt. Eine Gesellschaft, die in Übereinstimmung Gesetze erläßt, eine Verfassung hat und Recht spricht, mag noch so friedlich und demokratisch sein: es ist NICHT Anarchie! In dem Moment, wo sich Menschen zusammensetzen, diskutieren und einen Konsens finden, leben sie KEINE Anarchie. Das was Du beschreibst ist ein friedliches, demokratisches Miteinander, mit Anarchie hat das m.E. wenig zu tun.

Nein - wirres Licht, Deine Vorstellungkraft ist nur begrenzt ...

Wenn ich von Fall zu Fall immer wieder neu - der Situation entsprechend - entscheide, handle, dann ist es kein Gesetz, dann gibt es keine Verfassung ... es ist ein Miteinander und ja - es setzt vorraus, dass ein sehr gutes Gespür da ist für Richtig und Falsch ... aber da ich das bei den Kindern beobachten konnte, gehe ich davon aus, dass dieses Empfinden da ist und aberzogen wird ...

Also ich weiß ja nicht in welcher Gesellschaftsordnung Du lebst - aber ich finde nicht, daß in unserer Gesellschaft die Schwachen generell nicht übelerben. Ich finde auch nicht, daß bei uns das "Faustrecht" herrscht. Natürlich ist zu spüren, daß es immer "Stärkere" gibt, die sich nach "oben" boxen, die sich nicht nach den Regeln/Gesetzen verhalten - aber trotzdem behaupte ich mal: die Gesellschaft, die sich mit Versicherungssystemen, Sozialhilfemodellen usw. auch der Hilfebedürftigen annimmt, die Gesellschaft, die ein so ausgeprägtes Gesundheitswesen hat wie wir heutzutage, die Gesellschaft, die selbst "gestrandete" Existenzen mitträgt und ernährt - ich glaube nicht, daß es das je gegeben hat. Klar hat unsere Gesellschaft Mängel, klar herrscht auch Gewalt und klar gibt es Ungerechtigkeit. Das ist einfach so, weil Menschen eben so sind: alles andere als perfekt. Was Dir vorzuschweben scheint ist ein Idyll, das sich nicht erreichen läßt - ich würde das nicht mit Demokratie gleichsetzen. Eine Demokratie zeichnet sich dadurch aus, daß die MEHRHEIT entscheidet - nicht, daß allen bis ans Ende ihrer Tage Glück frei Haus serviert wird.

Ich lebe in der gleichen Gesellschaft wie DU, ich habe nur eine andere Sichtweise - eine andere Perspektive entwickelt ...

Alles was Du da schreibst ist wahr ... das sind unsere Errungenschaften ... und die Menschen ?

In einer Gesellschaft, wie sie mir vorschwebt (der Träumerin, Idealistin ), sind Starke und Schwache gleichsam glücklich und Reiche können reich sein, bis sie platzen und die, die nicht nach Reichtum streben dürfen aber auch leben und zwar genauso wie es ihnen vorschwebt und nicht den Reichen, den Mächtigen ...

Wenn die Mehrheit entscheidet, fällt immer eine Minderheit durch´s Netz und die sind unglücklich, und der eine oder andere Unglückliche wird krank, der andere wird gewaltätig, der andere betrügt ... Es werden eben immer Bedürfnisse NICHT erfüllt ...

Nein, nicht nur - aber auch. Ohne Regeln können wir nicht überleben, das geht einfach nicht. Die meisten Menschen werden wohl kein Bedürfnis haben, ihre Nachbarn oder jeden, der sie nervt, abzumurksen. Sie hätten das Bedürfnis auch dann nicht, wenn Mord nicht unter Strafe stünde. Einige aber brauchen die "Androhung" von Strafe - und selbst die hält sie nicht immer von Straftaten ab. Ein System, das nicht auch Sanktionen verhängen kann, würde auf Dauer einfach nicht funktionieren, davon bin ich überzeugt.

Ich nicht, ich bin überzeugt vom Gegenteil ... und es geht ja nicht nur darum, welches System das bessere ist... Darum geht es mir überhaupt nicht ... Es geht um die Qualität des Lebens, die sich daraus ergibt ...

Erzähl mir mal was von Repressalien, Daggi... denkst Du etwa, ich wüßte nicht was das ist? JA, Strafen und Regeln KÖNNEN manchmal etwas bewirken! Ich rede nicht von sinnlosen Strafen oder Prügeln - davon hatte ich reichlich und halte nichts davon. Wovon Du sprichst, ist nichts weiter als weltfremdes Träumen von einer besseren Welt. Wieder ein Beispiel aus meiner "Praxis": als ich noch aktiv in der Behindertenbetreuung gearbeitet habe, war eine meiner Klientinnen eine Frau, die durch ein Schädel-Hirn-Trauma schwerstbehindert war. Ihr Sohn war bei dem Unfall dabeigewesen, er hatte relativ leicht verletzt überlebt. Seine Mutter war nach 8-wöchigem Koma im Rollstuhl, sprach langsam und monoton, konnte keinen richtigen Blickkontakt mehr herstellen (Doppelbilder), sie hörte nur schlecht und reagierte sehr langsam. Der Sohn war gerade 4 Jahre alt - und wir Helferinnen wechselten in unseren Diensten. Alle hatten wir viel Nachsicht und Verständnis für den Jungen, der seiner Verzweiflung durch Wutanfälle Luft machte. Jeder versuchte auf ihn einzugehen, so gut er konnte - kurz: an dem Kleinen wurde so viel hingequasselt und "pädogogisch" herumerzogen, daß der nur noch schrie und um sich schlug, sobald überhaupt jemand etwas von ihm verlangte. Seine Mutter akzeptierte er nicht - das verstand ich ganz gut. Aber als ich ihn eines Tages dabei erwischte, wie er versuchte seine Mutter aus dem Rollstuhl zu treten und zu beißen, schnappte ich mir den Süßen und zog ihm den Hosenboden stramm. Und ich sagte ihm klipp und klar: Wenn Du schlägst, dann WIRST Du auch geschlagen!

Glaub mir, ich war sicher nicht glücklich darüber, daß ich so drastisch mit ihm umging - und ausnahmslos alle reagierten erschrocken und ablehnend. Dennoch zeigte sich, daß der Junge sehr schnell lernte, daß es eben sehr wohl Grenzen gibt, die er auf keinen Fall überschreiten durfte. Dazu gehörte Schlagen, Treten, Beißen. Heute ist das Bürschchen 19 und wir sind immer noch gut befreundet. Ich glaube nicht, daß die "Repressionen" - nämlich daß ich ihm durch die Klappse massiv Grenzen gesetzt habe - etwas in seiner Psyche zerstört habe. Eher im Gegenteil: er BRAUCHTE diese Grenzen wie jedes Kind - und diese Grenzen waren ihm vor falsch verstandenem Mitleid vorenthalten worden. Langer Rede kurzer Sinn: ich bin kein Freund von Strafen - schon gar nicht von körperlichen. Es gibt aber Situationen, da MÜSSEN Strafen sein, damit Kinder lernen, daß es Grenzen gibt, die sie nicht überschreiten dürfen. Auch das bedeutet m.E. Fürsorge und Zuneigung.

Na also, Wirrlicht ... sind wir doch einer Meinung ... Du hast ganz klar gegen das Gesetz verstoßen . Man schlägt keine Kinder und schon gar nicht fremde Kinder und doch hast Du´s getan ...
Situationsbedingt ...

Und die anderen verurteilen Dich dafür, weil sie nicht ihren eigenen Grips anstrengen, sondern hilflos daneben stehen und sagen: "Aber das darf man doch nicht!", obwohl sie doch genau sehen, dass es die Lösung des Problems war ...

War das Herrschaft ? Oder Problemlösung ...

Anarchie heißt ja nicht, dass es keine Probleme mehr gibt ... nur die Wege der Lösung sind vielfältig und nicht festgelegt von ein paar wenigen, die sich für schlauer halten als der Rest ...

Und ist Dir schon mal aufgefallen, dass die, die wirklich schlauer sind, in solchen "Positionen" nie zu finden sind ... Das hat mir übrigens auch schon oft zu denken gegeben ....

Sorry, aber das ist Wortklauberei. Gesetze müssen nicht starr sein, Grenzen können starr sein - das sind Begriffe. Abgesehen davon: wer, denkst Du, legt das "gemeinsame Ziel" fest, dem dann alle nachstreben?

Okay, mit Wortklauberei kann ich leben * grins *

Das Ziel setzt sich doch von ganz alleine fest ... z.B. in einer Firma, in der alle ihre Existenz sichern möchten ... ist an einem Strang ziehen viel besser ... Das kann man den Menschen ganz leicht rüberbringen ... wenn sie dann doch nicht von selbst darauf kommen ...

 

[Druide]

Du redest von Kriminalität. Du redest vielleicht vom VERSAGEN des Rechtssystems. Wenn wir das Recht abschafften (resp. das Gesetz), dann gäbe es auch keine Kriminalität - hurra! Problem gelöst! Aber Elend und Gewalt wären deutlich, DEUTLICH höher!

Das kann man net so sagen. Die Menschen entwickeln in der Anarchie ein deutlich höheres Bewusstsein für soziale Gerechtigkeit und soziale Freiheit und würden sich gegen jegliche Gewaltanwendung noch mehr empören als heutzutage.

Es müsste - im Gegenteil - verdichtet werden, SO dass es auch Kindern alle Rechte gibt, die sie zum Glücklichsein und -werden brauchen!

Nun ja entweder verdichten oder auflösen. Wenn man es verdichtet besteht die Gefaht das selbst Topanwälte irgendwann nicht durchblicken und das ganze sowieso in einem heillosen Durcheinander ausarten würde. Ich meine man kann entweder jedesmal den gesunden Menschenverstand gebrauchen, oder für alle möglichen ZWischenstufen zwischen gut und böse, für alle möglichen ehthnischen Gruppen, Umstände, Wetterlagen, alles mögliche einfach das Gesetz anpassen. Deswegen glaube ich da es zuviele Eventualitäten gibt bzw. ständig neue aufkommen kann das Gesetz niemals dicht genug sein.

In dem Moment, wo sich Menschen zusammensetzen, diskutieren und einen Konsens finden, leben sie KEINE Anarchie

doch! sie dürfen nur nicht befehlen. Aber erstmal zum Thema Gesetz und Gewalt: Nun ja die m.E. gegenwärtige Denkweise der Anarchisten geht davon aus, dass Gesetze Gewalt sind, da wer sich nicht an die Gesetze hält wird mit Gewalt gestraft. Ist ja in der Anarchie natürlich auch nicht anders, mit dem Unterschied, dass eben die 5 Punkte welche Daggi genannt hat nicht zutreffen.

Der Mensch erfährt praktisch tag täglich Gewalt durch die Regierung und durch die Gesetze welche ihn unterdrücken.

Um dem Abzuschaffen, muss eben alle Herrschaft abgeschafft werden, sodass die Menschen auf einem gleichen Niveau leben und so grösstmögliche Freiheit erlangen. Wenn dies erstmal geschehen ist, so könnte ein friedliches, demokratisches zusammenleben entstehen.

Erstens: ob die "Gesetze" und Regeln nun starr sind oder nicht: sie SIND da

Auch in der Anarchie gibt es Gesetze, einfach deshalb da es keine Gesetze gibt. Jetzt nimm doch mal an du lebst mit 10.000 anderen in einer friedlichen, demokratischen (also anarchistischen) Gemeinde, nun kommt plötzlich ein Mörder und bringt so mir nichts dir nichts 5 Menschen um. Was hindert dich daran ihn zu bestrafen? schließlich kann man annehmen das auch die anderen 9.994 Bewohner durchaus wissen, das man nicht töten darf. Ich habs in einem anderen Thread schon mal erwähnt, in der Anarchie ist das Gesetz die Moral, bei uns ist das Gesetz ein Abbild (teilweise lückenhaftes, verdrehtes) der Moral.

Einige aber brauchen die "Androhung" von Strafe - und selbst die hält sie nicht immer von Straftaten ab

Nun ja wie gesagt, Androhung von Strafe oder bessere Erziehung. Ich glaube in der Anarchie wo der Moral natürlich besonders hohen Wert zugeordnet wird (da ohne Moral die ganze Gesellschaft zusammenbricht ... und diese Tatsache würde jeder spüren) die Menschen viel besser erzogen werden, sodass die Anzahl de "skrupellosen" geringer sein wird. Aber natürlcih gibt es die Ausnahmefälle ... aber die werden ja wie oben beschrieben bestraft.

Dann noch was zum Thema "Faustrecht" und der Stärkere setzt sich durch. In der heuteigen Gesellschaft liegt ja die ganze Regierung, wirtschaftliche Macht etc.. bei den Mächtigen. Die Anarchie bedeutet entmächtigung der Mächtigen. Folglich ist es m.E. nach ein Fheler zu glauben das wenn man eine drastische Verbesserung im Land will (z.B. ne Anarchie ) es mit der Zeit etnsteht oder das man sowas wählen kann. Es geht in der Regel nicht ohne "Kampf" (muss nicht gewalttätig sein ... wobei viele Anarchisten eine gewalttätige Revolution nicht ausschließen). Und wenn man nach dem Kampf endlcih Gleichheit und Freiheit hat, denkst du (ihr) das man diese Werte einfach so wieder hergibt?? Erscheints nicht eher logisch das man dann diese Werte verteidigt, dass sich in der Gesellschaft schließlich ein Schutz gegen die Abschaffung dieser Werte einstellt welche letzlich sogar über Generationen hinwegsetzt?? (sicher ist es natürlich nicht ... siehe franz. Revolution bzw. russ. Revolution mit den Bolschewisten. Da gabs ein wesentliches Problem. Nachdem die niedrigeren Klassen endlich ihr Zeil erreicht haben, nämlich die Abschaffung der oberen, setzten sie wieder andere Vertreter ihrer Weltvorrstellung ein welche dann allerdings wieder zur Oberen Klasse wurde).

 

[Gysi]

DAS R E C H T !

Original geschrieben von Daggi
Wenn Du recht hättest, dann müßten die Zahlen der Gewalttaten rückläufig sein, sind sie aber nicht ... sie steigen ... es wird immer mehr ...

Mord und Totschlag gehen zurück, immerhin. Aber wenn deine Daten richtig sind - woran liegt´s? Weil wir Gesetze haben? Also OHNE Gesetz würde das Verbrechen rückläufig sein? Oder nicht doch, weil die sozialen Verhältnisse sich verschärfen? Und nicht doch, weil die Strafverfolgung nicht mehr ausreichend funktioniert?

Gesetze und Regeln setzen voraus, dass der Mensch grundsätzlich dazu veranlagt ist, gewalttätig zu sein, betrügen zu wollen ...

Gesetze und Regeln müssen sein, damit jeder weiß, wo´s entlang geht. Und ein paar Gesetzesbrecher gibt es immer, die müssen auch verfolgt werden.

Vertrauen würde heißen, an das Gute im Menschen glauben,

Auch der Gute braucht die Gesetze, damit er weiß, was er tun darf und was nicht. Und wenn die einzuhalten eh eine Selbstverständlichkeit ist - warum sollte ausgerechnet der "Gute" was gegen sie haben?

Die Menschen sind von Natur aus gut ...

Da haben wir´s: Der Mensch ist nicht nur ein NATURwesen. Er ist auch ein KULTURwesen. Er arbeitet. Er schafft sich Werkzeuge, die er zum Arbeiten braucht. Und die schönen Dinge wie Nahrungsmittel, Kleidung - die müssen eben rangeschafft und erarbeitet werden. Da stecken WERTE hinter. Die können geklaut werden! Und damit hat sich der Mensch eine Achillesferse geschaffen, eine Verwundbarkeit, die ihn deutlich von allen Verwundbarkeiten der Tiere abgrenzt: Er kann durch Diebstahl vernichtet werden! Und der Mensch kann sich durch Diebstahl bereichern, sodass er nicht mehr so arbeiten muss. Vor dieser Vernichtung muss sich der Mensch selber schützen. Und es ist kein genetischer Reflex oder so was, was ihn vor dieser Vernichtung schützt. Denn diese Verwundbarkeit ist ein KULTURerbe, und es ist eine KULTURELLE Aufgabe (Recht, Polizei, Richter), vor dieser Verwundbarkeit zu schützen. Da hilft keine NATUR, und nicht das (genetisch verankerte) "Gutsein" des Menschen.
Du redest von Vertrauen. Die Menschen, denen man wirklich vertrauen kann, die haben nichts gegen gesundes Misstrauen einzuwenden...


Gysi

 

[Mara]

Hallo Druide ...

ich sehe, Du hast das ganze mehr durchdacht als ich ... Schön, dass ich von Dir da noch einiges lernen kann !

@gysi

Gysi - es hinkt schon im Ansatz ...

Noch einmal - nur für Dich :

Niemand wird beschützt - NIEMAND ...

denn ...

es wird geklaut - es wird geraubt - es wird gemordet und es wird vergewaltigt ...

Gesetze und Regeln haben da nichts, aber auch gar nichts dran geändert, weil ...

... sie eben immer erst im Nachhinein greifen !
... wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist !

Du setzt ja somit auch vorraus, dass ein Gewalttäter nachdenkt, bevor er etwas tut, aber das nennt man vorsätzlich und ich behaupte mal, dass das die allerwenigsten Fälle sind, in denen vorsätzlich gehandelt wird ... (außer natürlich bei Derrik und Schimanski) !
Wenn Du mal davon ausgehst, dass die meisten Taten unbedacht, im Affekt, aus der Situation heraus, unter Drogen ... usw. geschehen ... (oder auch aus Notwehr) ... dann werden die Taten nicht mehr werden können ... Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Gewalttäter seine Neigung unter Kontrolle hält, weil es Gesetze gibt, er wird sie - wenn überhaupt - kontrollieren, weil seinen Moral ihm im Weg steht !
Aber ich bitte Dich wirklich, häng es doch nicht so an der Gewalttätigkeit auf ...

_______________

Meine Erfahrung ist:

Wenn Du den Menschen die Chance gibst, sich zu beweisen, tritt genau das ein, was Druide so schön beschreibt, sie überschlagen sich förmlich, sie wissen gar nicht wo sie sich hintun sollen ... und jeder, der versucht, an dieser neuen "Freiheit" etwas zu ändern, wird ganz schnell mundtot gemacht ... Aber es sind sowieso nur die ganz "Harten", die es nicht verstehen können, weil ihnen eben die "Macht" genommen wird und sie sich damit auf einmal nackt vorkommen und nicht mehr wissen, was sie mit sich anfangen sollen ...

Die Zeit ist reif ... die meisten Menschen sind kreuzunglücklich .... fühlen sich mißachtet, übergangen - in ihrem Wert nicht geschätzt ... dabei ist jeder - wirklich jeder Mensch mit einer Eigenschaft gesegnet, die wichtig ist und dringend gebraucht wird. Nur wir haben Wertungen geschaffen ... Wir bestimmen, welche Eigenschaften gut, welche schlecht sind und somit unterdrücken wir den anderen und damit auch Teile von uns selbst ...

Ich sage ja, ich rede nicht aus Theorie - ich erlebe es Tag für Tag und was mich am meisten überrascht ist, dass es nur so wenige sind, die sich dagegen stemmen ... Ich hätte jetzt - im Nachhinein - mit viel mehr Widerstand gerechnet ... !

Schlaf schön - bis morgen

mara