Anarchie - realistisch?

[Binchen]

Re: Re: daggi bin ganz deiner meinung!

Original geschrieben von Gisbert Zalich
KEINER von uns lebt autark, nur für sich. Wir ALLE wollen STÄNDIG voneinander was. Fängt morgens bei den Brötchen an. Wir sind Gemeinschaftswesen. Und diese Gemeinschaftlichkeit muss geregelt sein. Wenn du mit der einen und anderen Regel nicht einverstanden bist, heißt die Antwort noch lange nicht: KEINE REGEL! Schütte das Kind doch nicht mit dem Bade aus!

Die Aborigines sind KEINE anarchistische Gesellschaft, auch sie haben ihr festes Regelwerk, an das du dich gefälligst zu halten hast.

Gysi

nein haben sie nicht!
ich muss aber dazu sagen es gibt mehrere stämme und gewiss auch welche wie du sie beschreibst mir regeln!

die wo z.b. morgan beschreibt sind regel los, sie haben uns einens weit vorraus:
SIE LEBEN

ja sie leben hier und jetzt!

bei ihrem "walkabout" - ein dreimonatiges wandern durch den australischen busch, nimmt dieses volk nichts zu essen mit, sie vertrauen dem leben, dass es sie versorgt und sind dafür dankbar.


nun das "wir" das nicht "mehr" können, oder nur wenige, ist klar!

ich war auch nicht unbedingt dafür, dass die amis den irak "befreien" - und was war! - chaos

du kannst ein tier was von menschen aufgezogen und gefüttert wurde nicht plötzlich in die freie natur lassen und sagen:" so such dir dein futter nun selbst"

Schütte das Kind doch nicht mit dem Bade aus!
nein nein das wollt ich nicht!
es ist ein weiter weg für uns! keine frage!

ich stimme daggi trotzdem zu und wollte es nur ergänzen um die erkenntnis,

solange "wir" zivilisierten menschen uns nicht einmal vorstellen können das anarchie funktionieren könnte, wird es nie geschehen!

so ist halt - "wir" sind nunmal zu bequem!
und leider nicht nur körperlich sondern oft auch geistig

gruss binchen

 

[Gysi]

Re: Re: Re: daggi bin ganz deiner meinung!

Original geschrieben von Binchen
bei ihrem "walkabout" - ein dreimonatiges wandern durch den australischen busch, nimmt dieses volk nichts zu essen mit, sie vertrauen dem leben, dass es sie versorgt und sind dafür dankbar.

Sie verfügen über das know how, wo und wie sie was zu essen bekommen.

nun das "wir" das nicht "mehr" können, oder nur wenige, ist klar!

"Wir", also Menschen in unseren Breitengraden, haben das noch nie gekonnt. Wir fühlten immer den Druck, uns aus dem Elend verbessern zu müssen. Darum haben wir uns ja auch in eine Industriegesellschaft entwickelt.

ich stimme daggi trotzdem zu und wollte es nur ergänzen um die erkenntnis,

Anarchistische Sozialromantik schrammt um Lichtjahre an der Realität vorbei.

solange "wir" zivilisierten menschen uns nicht einmal vorstellen können das anarchie funktionieren könnte, wird es nie geschehen!

Weißt du auch nicht? Schön. Ich weiß, dass Anarchie NICHT GEHT! Und vor allem: WIESO SOLLTE sie gehen?


Gysi

 

[Binchen]

ich geb auch dir in gewissen punkten recht gysi.

wir sind so erzogen worden, ellbogentechnologisch!
faustrecht usw.
aber wir sind keinesfalls so von anfang an!
kinder geben gerne ihre spielsachen, bis die erwachsenen eingreifen und immer sagen nein ist nicht deins oder pass auf deinen sachen auf usw.
wie oft ist am anfang das spielzeug weg na und?
dann wird dem kind beigebracht: wie gesagt pass auf und wenn ers wegnehmen will dann hau drauf!

ich hab nach dem mauerfall ossis im urlaub kennen gelernt die mir erzählten, was ihnen hier im westen echt zu schaffen macht ist dieses starke ellbogendenken! immer in die seite immer rein in den magen!
das kannte das junge mädel so nicht!
denn für sie wurde "gesorgt" zwar vom staat und gut kontrolliert, doch das störte sie so nicht, sie wuchs damit auf!!

wärst du bei den aborigines aufgewachsen und würdest nur anarchie - totale gleichberechtigung kennen - würdest du über unser system wohl den kopf schütteln und dich fragen wozu brauch ich eine armee wenn ich in frieden lebe???
wozu polizisten wenn ich kein verbrechen begehe
wozu einen politiker/oberhaupt, ich kann sein leben doch nicht leben, sondern nur meins???

Anarchistische Sozialromantik schrammt um Lichtjahre an deiner Realität vorbei.

gruss binchen

 

[Druide]

Wo das Recht nicht herrscht, herrscht das Faustrecht. Der Starke setzt sich durch. Ein Sieg, von dem auch der "Starke" nichts hätte

Genau, und deswegen herrscht in der Anarchie das Recht und nicht das Gesetz. Des was das Gesetz sagt muss nicht unbedingt Recht sein. Grad das der Stärkere sich in der Anarchie durchsetzt scheint mir nicht realistisch.

Die Gesetze beschützen Dich unter anderem davor bestohlen oder vergewaltigt oder ermordet zu werden

nun ja im prinzip verhindert sie das ja nicht, sie bestraft das nur. Was einen davor beschützen könnte, ist vielleicht die Erziehung der Verbrecher zu ändern, aber das Gesetz erzieht nicht, die Gesellschaft erzieht.

Wir haben ja die Verantwortung für unser Leben selber.

Jupp allerdings auch Politiker und Konzernchefs. Wer meint das könnte man einfach ändern, dem stimme ich leider nicht ganz zu. Natürlcih ist es quatsch zu denken das jeder x-beliebige ein Land regieren könnte, aber grad in der Wirtschaft setzt sich ja heute (meiner Ansicht nach) der Stärkere durch.

Also: Anarchie funktioniert schlicht darum nicht, weil Leben nun mal auf Konkurrenz und das Überleben des Stärksten basiert

Nun ja jeder Mensch hat doch Freunde mit denen er sich gut verträgt. Auch wenn man sich noch so sehr streitet kommt irgendwann meistens zu einem Kompromiss. Ich sehe das Leben nicht auf Konkurenz basierend sondern auf gegenseitgige Unterstützung basierend. Das es in der heutigen Gesellschaft anders ist ist mir klar aber das sehe als folge der heutigen Gesellschaft an.

 

[Mara]

Original geschrieben von walter
Die Gesetze beschützen Dich unter anderem davor bestohlen oder vergewaltigt oder ermordet zu werden. Willst Du das Faustrecht?

Die Gesetze beschützen mich davor vergewaltigt zu werden ? Aber Walter ... wo kommen denn dann die ganzen Vergewaltiger her ??? Wo kommen die Mörder her ...
Das mußt Du mir aber noch einmal erklären, wie Du das gemeint hast ...

Will ich das Faustrecht ? No - Sir ... ich würde es ja eben gerne abschaffen, denn das Faustrecht ist genau das, was unsere Regeln und Gesetze offensichtlich geschaffen haben ...
Sieh Dich doch um ... Du hast doch sicher noch einen Fernseher ?

Je mehr Druck - je mehr Kontrolle, desto mehr Gegenwehr ...

Die Menschen haben die fatale Eigenschaft, Erwartungen zu erfüllen...

Wenn Du einem Menschen nur lange genug eintrichterst, dass er kontrolliert werden muss, weil er sonst tötet, lügt, betrügt und vergewaltigt, während die "Vorbilder" das meiste davon tun und auch noch dafür "belohnt" werden, wird er sich irgendwann keinen Zwang mehr auferlegen ...

Wir haben ja die Verantwortung für unser Leben selber.

Ja- Walter ... Du und ich und noch so ein paar Handvoll, aber der Rest hat seine Eigenverantwortung an den Staat, an Regeln, an Gesetze abgetreten und das eigene Denken eingestellt ...
Ein Lieblingssatz solcher Menschen, wenn ich sie darauf hinweise ist: "Aber das sagt/macht MAN doch so!" Und das Fragezeichen klingt durch ... Wenn es doch alle so machen, dann muß es doch okay sein. Der ABC gibt ja auch keine Fehler zu, warum also soll ich da eine Ausnahme bilden ...

Sei doch mal ehrlich, wieviele Menschen kennst Du denn, die eigenverantwortlich ihren eigenen Weg gehen, ihre eigenen Gedanken denken und tun, woran sie glauben und dann auch noch dazu stehen?

Warte - lass mich nachdenken ... Ich kenne ............ 5 Menschen, so spontan - ich mache 10 draus, weil ich bestimmt den ein oder anderen auf die Schnelle übersehen habe ...

Wieviele Massenmenschen kenne ich ? Über den Daumen gepeilt ................. vergiss es - unendlich viele !

Anarchie und Selbstbestimmung sind für mich etwas anderes. Und wo funktioniert Anarchie?

Mir ist gerade erst beim Lesen dieses und des zweiten Thread zu diesem Thema aufgefallen, dass ich Anarchistin bin und warum das, was ich tue so gut funktioniert ... aber ich muss da noch einen Moment drüber nachdenken, wenn Du gestattest ...
Schließlich ist das mein privates Privatleben ...

m.

 

[Gysi]

Original geschrieben von Binchen
wärst du bei den aborigines aufgewachsen und würdest nur anarchie - totale gleichberechtigung kennen - würdest du über unser system wohl den kopf schütteln und dich fragen wozu brauch ich eine armee wenn ich in frieden lebe???
wozu polizisten wenn ich kein verbrechen begehe
wozu einen politiker/oberhaupt, ich kann sein leben doch nicht leben, sondern nur meins???

Auch Aborigines haben Oberhäupter, denen du nicht in die Suppe spucken darfst. Wir haben nun mal die Entwicklung in eine technologische und zivilisatorische Gesellschaft gemacht. Mit ihren Vorteilen und Nachteilen. Und wenn ich beide Seiten aufrechne, und ich wählen dürfte: hier leben oder da: Ein Aboriginie möchte ich NICHT sein. Ich danke dem Schicksal, dass ich hier sein darf. (Aber nach meiner Polymorphie-Theorie sind wir ja sowieso alle und überall... )

Gysi

 

[Mara]

Original geschrieben von wirrlicht
Hi Daggi,

das siehst Du ein bißchen zu optimistisch, fürchte ich - und wenn Deine Einschätzung, der Mensch sei grundsätzlich "gut" damit zusammenhängt dann ist das auch nachvollziehbar.

No ... das ist nicht der Grund, der Grund für meine Einschätzung ist ganz poppelige "Erfahrung" ! Ich werde Euch noch Beispiele bringen, wie ich sie erlebt habe ... ein bissel Geduld ...

Also: Anarchie funktioniert schlicht darum nicht, weil Leben nun mal auf Konkurrenz und das Überleben des Stärksten basiert. Je weniger "Gesetz", umso ausgeprägter das "Faustrecht", wie Gysi das nannte.

Das ist eine Behauptung. Kannst Du sie beweisen ...
Und auch Dir denselben Hinweis wie Walter. Wenn das stimmt, dann müßte doch die Form, die wir jetzt haben, etwas daran verändert haben... Haben wir kein Faustrecht ? Überleben bei uns nicht nur die "Stärksten" ... ? Wenn Du natürlich Krankheit, Alkoholismus, Drogensucht usw. nicht zu den Erscheinungen zählst, die den Abfall aus dieser tollen Demokratie darstellen, dann verstehe ich Deine Argumentation ... Aber genau das sind doch die "Schwachen" die dieses System nicht überleben ...
Apropro Gewalt, Mord, Totschlag, Vergewaltigung ... das sind alles die "Schwachen" ... Die Demokratie ist nur für die gut, die mit dieser Gesellschaftsform mitschwimmen, sich angepasst haben, sich drin wohlfühlen ... sich arangiert haben, aber auch die zahlen ihren Preis ... s.o.

Ich war als Teenager zeitweise auf der "Straße", und selbst unter diesen Straßenkiddies, die sich vordergründig von Elternhaus und einengenden Zwängen befreien wollten, herrscht eine Hierarchie und herrschen "Gesetze" - und das weitaus ausgeprägter als man sich das in unserer hübsch sortierten Gesellschaft so vorstellt. Und das ist ja auch vollkommen logisch - wir sind nun mal als soziale Wesen angelegt, d.h. wir müssen im Zusammenleben Arrangements treffen, die für den größtmöglichen Teil einer Gruppe / Gesellschaft verträglich ist.

Ups - ich dachte das genau ist Anarchie ... eine Gruppe, die sich untereinander selbst arrangiert ... Und tun wir das nicht größtenteils und seid ihr denn wirklich alle so sehr davon überzeugt, dass nur der Gedanke an "Strafe" Euch alle auf der "rechten" Seite hält ???

Gibt so'n bekannten Spruch, der mir gut gefällt: "Freiheit geht bis zur Grenze des Nachbarn" (oder so). Ob nun Kids, die sich ihre eigenen ungeschriebenen Gesetze selbst basteln, oder schon die Allerkleinsten in einer Krabbelgruppe, die nicht von Erziehern lenkend beeinflußt werden: es entstehen IMMER Gesetze, und je weniger die von Anfang an dem Nachwuchs beigebracht werden, umso härter fallen diese "Gesetze" aus. Dinge wie Rücksichtnahme, Fürsorge usw. sind nicht automatisch vorhanden - die müssen erst erlernt werden.

Okay, dann schlagen wir Walter ein Schnippchen und verlegen den Gut/Böse-Thread nach hier ...

Probier es doch einmal aus, lass den Menschen mal freie Hand ... einem Kind z.B. ! Ich habe Nachwuchs, der ohne Gesetze und starre Regeln aufwächst und für mich ist es immer wieder schön zu sehen, was Kinder alles erfassen und fühlen ... Bei einem Kind ist der Gerechtigkeitssinn viel ausgeprägter als bei einem Erwachsenen ... Sie lernen nicht, indem Du sagst: Hauen ist böse, sondern indem der, der geschlagen hat, selber Sänge bezieht und merkt: Huch, dass tut ja weh ... und dann setzt automatisch ein: Was Du nicht willst, dass man Dir tut ... usw."

Natürlich gibt es auch hier die Fälle, wo ein Kind so unter Druck steht, dass nichts mehr hilft, aber sei ehrlich, Wirrlicht, hat da je eine Strafe oder eine Regel was dran geändert? Das Kind mag sich zurückhalten, aus Angst vor Repressionen, aber gut geworden ist es davon noch lange nicht ...
In einer anarchistischen Gemeinschaft stelle ich mir dann ein Gruppengespräch vor, in dem mit allen zusammen überlegt wird, wo die Ursachen liegen, wie man Veränderungen herbeiführen kann und zwar nicht nur durch die Betroffenen, sondern durch kollektive Hilfe ...

In der Anarchie gibt es keine Gesetze, aber Grenzen und das ist ein Unterschied ... ein enormer - denn Gesetze sind starr, unbeweglich... Sie handeln an den Bedürfnissen des einzelnen vorbei ... Grenzen setzen sich von alleine, da wo viele Menschen aufeinandertreffen ... Voraussetzung ist sehr wahrscheinich nur ein gleiches Ziel ...

m.

 

[Mara]

@Binchen ...

Ich habe irgendwo gelesen, dass die Autorin dass alles nur erfunden hat ... schade eigentlich, aber ich hatte es mir beinah gedacht, denn als sie schrieb, dass der Stamm beschlossen habe auszusterben und das das vom Schöpfer als "Lohn" sozusagen und als "Strafe" für uns Restlichen genehmigt worden ist, habe starke Zweifel gehegt ...

@Gysi

Anarchie bedeutet aber doch nicht, dass es keine Hierarchien mehr gibt, oder ???

Ich verstehe darunter ein Zusammenleben ohne Gesetze, eine Gemeinschaft ... Probleme werden trotzdem noch da sein, aber die werden eben nicht durch starre Gesetze gelöst, sondern durch Fall zu Fall-Klärungen.

Es könnte z.B. einen Rat geben, der ständig wechselt und sich solcher Fälle annimmt ... Also fast so wie in der Monarchie, nur dass es nicht einer ist, sondern mehrere und selbst wenn sich jemand hervortun sollte, der einen aussergewöhnlichen Gerechtigkeitssinn hat und mit dessen Entscheidungen alle zufrieden sind, warum ihn nicht als "Richter" einsetzen ....

m.

 

[Binchen]

richtig! gysi

Original geschrieben von Gisbert Zalich
Aber nach meiner Polymorphie-Theorie sind wir ja sowieso alle und überall...
Gysi

richtig wir sind alle eins, daher spürst du auch im tiefsten inneren, daß anarchie eigentlich der einzige form ist die jeden menschen glücklich machen würde!
es ist die lebensart die so viele suchen, aber es nicht wissen!

aber wir versuchens ja schon im kleinen, den aborigines nachzumachen!

z.b. nudismus (fkk)
zwar auch von vielen "hochentwickelten" verdammt, doch werden wir nicht auch nackt geboren? - wie unverschämt, kann sich so ein kind nix üeberziehen??

an dem tag wo der mensch endlich begreift und es auch umsetzen kann, daß er so geht wie er gekommen ist, mit nichts , begreift er vielleicht auch, daß er zum leben nicht viel braucht um glücklich zu sein!
wie gesagt warum sollte ich zwei autos haben? fünf häuser? millionen auf dem konto? und sag jetzt nicht geld würde beruhigen??

ich kenne zwei kerle die habens eiskalt gemacht!
ausgewandert nach griechenland und häausle gebaut - sind noch am bauen - denn sie hatte zwar das geld fürs grundstück doch dann nada nix mehr.
und wie es so bei den griechen ist lebt er nun davon das er anderen hilft und eventuell geld oder material oder essen bekommt - ein kleines dorf!
sein kumpel kam nun nach und baut auch! - seit über zehn jahren!

auch nicht mein ding, aber die zwei sind glücklich!

du siehst nur unsere eigene bequemlichkeit hält uns in diesem system und die massen!
sobald die sache "kleiner" wird, bauernhöfe oder dörfchen, dann funktioniert anarchie, denn vom staat ist da meist weit und breit nichts mehr zu hören oder sehen!
und bis auf eventuelle inzucht ist da gewalt und verbrechen gleich null!


gruss binchen

 

[Binchen]

Original geschrieben von Daggi
@Binchen ...

Ich habe irgendwo gelesen, dass die Autorin dass alles nur erfunden hat ... schade eigentlich, aber ich hatte es mir beinah gedacht, denn als sie schrieb, dass der Stamm beschlossen habe auszusterben und das das vom Schöpfer als "Lohn" sozusagen und als "Strafe" für uns Restlichen genehmigt worden ist, habe starke Zweifel gehegt ...

mag sein, hab ich nun noch nicht gehört!
aber selbst wen hat dieses naturvolk die eigenschaft der telepathie!
etwas was hier im westen keiner will und warum!
weil die meisten nicht mit offenen karten spielen!
aber natürvölker haben kaum was also auch nichts zu verbergen und sie sind zufrieden!

sagen wirs mal anders

menschen die nahe am anarchismus sind sind sehr glückliche menschen - sie wollen nicht besser sein und sehen auch nicht überall nur konkurenz!

der rest scheint sehr unglücklich zu sein - aber lieben wohl auch diesen zustand sich im selbstmitleid zu aalen

gruss binchen