Zerstörung von Illusionen

[andi.hexe]

Original geschrieben von heavy
die belohnung ist schon darin enthalten wenn du als gegenleistung auch net behandelt wirst.
und wenn jemand nicht net zu dir ist, oder alle nicht net zu dir sind, dann lässt es sich außdiskutieren ob man dann doch etwa nur noch aus starrsinn oder illusion net ist.

Wer an Gott glaubt, muß auch mit dem Teufel rechnen.(Werner Mitsch)

gruß heavy

Heavy wenn jemand nicht nett zu mir ist, ist das sein problem, ihm geht eine vielleicht sehr gute unterhaltung flöten. Auch ich bin nicht immer nett, wenn jemand die erfahrung wünscht, mich sauer zu sehen, bitte, auch sein problem, grins.

Nein im Ernst, ich erwarte nichts, wenn ich ein Lächeln gebe, denn wenn jemand nicht zurücklacht, gut, auch kein problem, ich brech mir hierbei keinen ast ab.

Ich denke immer noch nicht, dass die Menschen sich ohne einen "Teufel" metzeln würden. Sieh ich glaub wirklich nicht an diese Dinge, ich glaube auch nicht, dass wenn ich böse bin, bestraft werde oder wenn ich gut bin, belohnt werde. Mein Lohn bin ich selbst, wenn ich mit mir zufrieden und glücklich bin.

Ich denke auch es ist falsche freundlichkeit, wenn jemand denkt, ich tue dir was nettes, damit ich in himmel komme. Das ist nicht ehrlich nett sondern purer egoismus, ein erwarten, au ja ein geschenk für mich, wenn ich das und das tue.

Ich glaube auch nicht, dass es einen toten weniger oder mehr gäbe, wenn dieser (meine meinung) irrglauben aufgehoben werden würde. Auf jeden Fall würden verschiedene Menschen keinen heiligen krieg mehr führen, nicht gott spielen usw. Sie müssten sich eine neue Ausrede für ihr Töten einfallen lassen. Ein Mörder der aus deinen Gründen tötet, sagt nicht, weil gott es so gewollt hat. Ein Diktator oder Staatsoberhaupt oder Kirchenoberhaupt sehr wohl und fühlt sich noch gut dabei - da liegt meiner meinung nach der irrglaube. Das sind meinetwegen die wahren Teufel, Millionen folgen ihnen, weil sie denselben illussionen aufliegen. Wäre diese Illussion erst genommen, dann denke ich wäre es sogar einiges friedlicher auf dieser welt.

Grüße Andi

 

[heavy]

da habt ihr zwei wohl recht

 

[Zeilinger]

immer wieder frage ich mich, habe ich das recht anderen menschen ihre illusion zu zerstören?

angefangen bei unseren kindern , denen wir irgendwann erklären, dass es weder einen weihnachtsmann gibt noch den osterhase!

aber wenn ich nun eine andere auffassung der dinge hab und damit nun aber die welt des anderen zerstöre, ist das ok?

oder anders gefragt, wie soll ich mich verhalten?

nichts sagen?

oder gar anlügen?

Heute nacht ist mir der Gedanke gekommen, ein Thema mit Illusionen zu eröffnen; Gott sei Dank habe ich vorher das Forum abgesucht, ob es so etwas nicht schon gibt. Ich wollte es zwar nicht nur von der negativen Seite sehen, sondern quasi als Medaille mit zwei Seiten. Auch rangiere ich unter den Pädagogen für Kinder bis zum 10. Lebensjahr wahrscheinlich unter "ferner liefen", ein paar Vorschläg hätte ich aber - mich an meine eigene Kindheit zurückerinnernd - schon. Mit dem Märchen-Vorlesen sollte man so etwa ab dem 6. Lebensjahr aufhören. Was die sexuelle Aufklärung betrifft, sollte man - so behutsam, romantisch und dem Bildungsstand des Kindes angepasst man kann - die Wahrheit unter Einbeziehung der letzten Erkenntnisse der Wissenschaft (ohne geschwollenen Fremdwörtern) sagen und mit dem Storch und dergl. aufhören. Wenn möglich, sollte man warten, bis die Kinder mit den Fragen kommen; wenn man hier mit einem wissenschaftlichen Vortrag - nur um sich wichtig zu machen und seine Macht zu zeigen - hineinplatzt, kann einem passieren, dass das Kind gerade an ganz etwas anderes denkt und nichts vom von uns Gesagten mitbekommt, was uns selbst dann wieder nur frustriert. Auch alle anderen Fragen sollte man nach besten Wissen und Gewissen so realitätsbezogen wie möglich beantworten. Ich glaube, dass in den allermeisten Familien die Mütter für die Aufklärung der Kinder doppelt so gut geeignet sind als die Väter. Der andere Elternteil sollte aber bei Bedarf unterstützend eingreifen.
Soweit meine Ahnung von Kindern.
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Die folgenden Zeilen sollen niemanden eine Hoffnung nehmen oder gar depressiv machen; sie sollen nur zu große Enttäuschungen verhindern.

Es gibt Illusionen, denen viele von uns Erwachsenen (noch) unterliegen.

1.) Alles ist möglich.

Das liest sich oder klingt ja im ersten Augenblick sehr hoffnungsfroh und motivierend und schließt auch nicht aus, dass jedem einzelnen alles möglich sei; früher oder später wird man diesbezüglich widerlegt und enttäuscht. So sehr ich die Anschläge auf die USA verabscheue - eines haben sie gezeigt: nicht einmal der Supermacht USA - und die besteht aus mehr als 250 Millionen Menschen - ist alles möglich. Sie spielt sich als Polizist und Retter der Welt auf und kann sich trotz ihres materiellen Reichtums nicht einmal selber wirksam schützen. Umso illusorischer ist es, wenn wir annehmen, dass Gruppen oder gar einzelnen Personen alles möglich wäre.

2.) Für eine zwischenmenschliche Beziehung ist es egal, wie groß der Altersunterschied ist.

Stimmt nur bedingt.

Es stimmt

• wenn es einem egal ist, ob die Beziehung längeren Bestand hat oder nicht,
• wenn man sich (als der viel Ältere) ganz sicher ist, dass man nie eifersüchtig wird, falls der - viel - Jüngere sich für einen gleichaltrigen Partner interessiert,
• wenn einem - viel - Jüngeren der Gedanke nichts ausmacht, dass man dann im Alter vonn 55-60 plötzlich allein ist und es ungleich schwieriger wird, einen Partner zu finden.

In allen anderen Fällen sollte man sich obiger Illusion nicht hingeben - so reif einem der ältere Partner im Augenblick auch erscheinen mag. Bei 5 Jahren plus/minus halte ich - jetzt nur auf den Faktor Altersunterschied bezogen - einen Bestand der Beziehung für möglich.

So, und dass wir nicht zur Überzeugung kommen, dass nichts möglich ist, höre ich jetzt auf.

Liebe Grüße

Zeili

 

[coldbluice]

Man kann es von 2 Ebenen betrachten.

einmal das es ok ist. einige werden jetzt wahrscheinlich so gucken , aber wirklich es ist in gewissermaßen gesehen ok. Denn kinder sind grausam. Wenn nun ein kind in ein gewisses alter kommt wo andere schon lange wissen das es denn weihnachtsmann nicht gibt kann es schwierigkeiten geben. Es wird gehänselt von den anderen. Du bewahrst also dein kind vor einen großen Leid.

Aber man kann auch sagen nein es ist nicht ok. Und ich glaube hier passt das Zitat von Mark Twain recht gut :

Trenne dich nicht von deinen Illusionen. Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren, aber aufgehört haben zu leben.

Ich glaub es spricht für sich und dieses muss ich nicht deuten.

Von daher würd ich sagen Wenn du kannst und die menschen nicht leiden wenn sie selber dahinter kommen das ihre illusion falsch sind Lass sie dran glauben.

 

[Ziesemann]

Kernfrage

Nach - zugegebenermaßen etwas oberflächlichem - Durchlesen der verschiedenen Beiträge scheint mir Binchens Kernfrage doch zu sein:
Haben wir das Recht, Illusionen zu zerstören?
Ich möchte scheinbar diplomatisch antworten: Das kommt darauf an.
Illusionszersörung kann sogar eine Pflicht sein, z.B. sehe ich es als notwendig an, die Illusion, der Kommunismus könnte auch nur (geschweige denn, dass er es je war), eine gerechte Gesellschaftsordnung sein, zu zerstören.
Wenn jemand Zweifel an seiner wohlgenährten Illusion hegt, diese äußert, dann deutet er ja damit an, dass er um Aufklärung bittet. - Ich meine dann darf man.
Wenn jemand aber gar nicht darum nachsucht, sondern offensichtlich seine liebgewonnnen Illusionen behalten möchte, würde ich ihn lassen. Niemals würde ich den Glauben an eine Liebe, an die Gesundung, an eine Religion kritisch hinterfragen wollen.

In der wissenschaftlichen und rein sachlichen Themendiskussion haben Illusionen nichts verloren; da gehören sie gnadenlos zerpflückt. Die Wissenschaft kann auf Emotionen keine Rücksicht nehmen, weil sie nur ein einziges Credo kennt: Die Suche nach der Wahrheit.

Kinderfragen: Erstaunlich wie viel Sachkundiges auch bei jenen zu entdecken ist, die keine eigenen Kinder haben - was für sie selbst und die Gesellschaft natürlich bedauerlich ist.
Kinderfragen sind zu beantworten nur im Rahmen der Fragestellung, nicht weiter.
Beispiel: Woher komme ich? Antwort der Mutter: Aus meinem Bauch. Aber wie komme ich in den Bauch?, also nach der Zeugung hat das Kind jetzt (noch) nicht gefragt. Somit unbeantwortet lassen.
Wie oft in meinem Leben habe ich schon den Nikolaus gespielt. Bis irgendwann einmal Kind oder Enkel sagt: Ich glaube, der Nikolaus, das warst Du. - Genügt doch, bis dahin kann man ihnen die Illusion lassen, sie kommen von allen auf die Realität.

Zum Abschluss noch etwas Sentimentales aus einem billigen Schlagertext der 40er Jahre:
"Kauf Dir einen bunten Luftballon,
und mit etwas Phantasie
fliegst du in ein Land der Illusion
und wirst glücklich wie noch nie..."
Sehnen wir uns nicht alle etwas danach? Und ist deshalb Illusion nicht Teil von Tagträumen, ohne die wir aufhören, ganz zu leben?
Ziesemann

 

[Salem]

Hallo Ziesemann!

Kinderfragen: Erstaunlich wie viel Sachkundiges auch bei jenen zu entdecken ist, die keine eigenen Kinder haben - was für sie selbst und die Gesellschaft natürlich bedauerlich ist.

Es mag auch Paare geben, die es nicht bedauerlich finden, ohne Kinder zu leben. Es ist auch keineswegs erstaunlich, wenn Kinderlose Menschen sich mit Kindern beschäftigen und auseinandersetzen, dass was du "Sachkundig" nennst.

Kinderfragen sind zu beantworten nur im Rahmen der Fragestellung, nicht weiter.
Beispiel: Woher komme ich? Antwort der Mutter: Aus meinem Bauch. Aber wie komme ich in den Bauch?, also nach der Zeugung hat das Kind jetzt (noch) nicht gefragt. Somit unbeantwortet lassen.

Uiui, spricht da ein Fachmann?!
Eine Beantwortung im Rahmen der Fragestellung ist nur bei Kindern im Kindergartenalter Mittel der Wahl. Einem Grundschulkind, darf man auch etwas weiterführend antworten. (Unter Berücksichtigung des jew. Entwicklungsstandes des Kindes) Man sollte da nicht mit Pauschalisierungen ankommen.
Natürlich hat das Kind in deinem Beispiel damit -in seiner ihm möglichen sprachlichen und wissentlichen Ausdrucksweise- indirekt nach der Zeugung gefragt.
Was würdest du antworten? Ein Kind hat genau wie ein Erwachsener das Recht auf seine Fragen Antworten zu erhalten. Da läßt man nicht einfach was unbeantwortet. Das wäre achtungslos.
Überhaupt, hat dein Beispiel eher wenig mit Illusion zu tun.
Illusion ist es, wenn ich dem Kind vorher eintrichtere der Klapperstorch bringt die Kinder. Und zerstört ist sie in dem Moment, wenn man sagt "Nein, du kommst doch aus meinem Bauch!"

Illusion ist der gedachte Weg, der vor der gemachten Erfahrung liegt.
Von daher tendiere ich dazu, Menschen möglichst lange ihre Illusionen zu lassen.
Aber eben auch genau zu überlegen -bei Kindern- welche Illusion erziehe ich an. (Beispiel Klapperstorch)
Grüße
Sal

 

[Bernd]

Wie arrogant müssen wir sein, wenn wir glauben, dem anderen Illusionen einerseits nehmen zu müssen und ihn andererseits in unserer beispiellosen Größe wohlwollend auch mal in seiner „positiven Illusion“ belassen.

Und das von unserem Standpunkt aus..., den wir Realität nennen, einer Welt mit Menschen, deren Handlungen und Gefühle, ja deren Willen aus dem Inneren eines 4- jährigen kommt. Einem mehr oder minder gut weggeschlossenen Kind.

Ich empfinde es manchmal als humorvoll, wenn mir jemand weismachen möchte, dass ich in Illusionen lebe, und doch die Realität erkennen und akzeptieren soll. Seine Welt sei real.

Dann bitte ich ihn meist darum, sich seine Welt anzuschauen, sein naives Vertrauen in Politiker, sein nachplappern von Massenmeinungen (siehe Migrationdebatte), den Wahn, dass der eine Mensch weiß, was für den anderen am besten ist (obwohl er nicht einmal weis, was ihm selber gut tut), die Kopplung von Lebensberechtigung an Leistung, ein Gesundheitswesen das Symptome verwaltet, unsere beispiellose Gier nach Geld, Macht und Größe, Titeln und Abzeichen, ...wir lassen unsere Namen in Stein meißeln, in der Hoffnung, nach dem Tod weiterzuleben, wir fragen den anderen wie es ihm geht und seine Antwort interessiert uns nicht im geringsten, wir nähen Frauen die Genitalien zu, wir schnippeln an den Pimmeln von jungen Buben herum, wir töten und quälen, richten, erziehen und zerstören im Namen der Wahrheit,... den Wahnsinn, etwas aus seinem Leben zu machen, unsere Dummheit, nicht zu merken, dasss jedes unserer erstrebenswerten Ziele nur so lange interessant ist, wie wir es nicht erreichen, es aber immer nach dem Erreichen das nächste Ziel verlangt, wir himmeln Menschen an, die Jahre auf der Schulbank verschwendet haben oder solche, die, egal wie perfide, an das Geld anderer herangekommen sind, wir bewundern Menschen, die anderen Arbeit geben und merken nicht, dass sie ihren Reichtum erst durch deren Ausbeutung erlangen...wir schieben eine Überstunde nach der anderen bis die Familien zerbrechenund und wollen die Wochenarbeitszeiten verlängern...vermutlich wollen wir so den "Kuchen Arbeit" besser verteilen..., wir lassen uns von Politikern und Priestern vertrösten und betrügen und trotzdem schaffen wir ihnen brav unseren Zehnt hin und versenken unsere Hoffnungen in den Wahlurnen, wir sehnen uns nach Liebe und essen, wir geben keine Liebe, sondern Anerkennung und Spielsachen, ...wir hetzen herum und am Ende des Lebens bemerken wir, dass wir es doch noch verlängern müssten, weil es zu schnell verrann, wir schönen Bgriffe und spülen unsere Welt weich, bis es uns selber schlecht wird..., wir beten Götzen an, wir bezeichnen die gegenwärtige Summe der Meinung der Fachleute als Wissenschaft und beichten alten Männern mit schwarzen Kitteln unsere Sünden und in weißen Kitteln unsere Sehnsucht nach Leben, Eltern schämen sich für ihre Kinder, Kinder leben für ihre Eltern, wir schmücken uns mit unserer Großzügigkeit und sehen das Blut nicht, was in unseren Kinderzimmern tropft und ...usw...usw.

Ich frage mich da manchmal, wer hier in einer Illusion lebt, der mit den Luftballons oder der mit der Aufschrift Realität. Wir streben ein leben lang nach Wahrheit, um unsere Entscheidungen davon abhängig zu machen und unser Manipulieren anderer zu rechtfertigen und unsere Gefühle zu bewerten und zu kontrollieren.
DAS ist Illusion.

Wenn das Realität sein soll, dann würde ich gern in der Illusion bleiben wollen.

Viele Grüße
Bernd

 

[suche]

Zerstörung von Illusionen

Wie arrogant müssen wir sein, wenn wir glauben, dem anderen Illusionen einerseits nehmen zu müssen und ihn andererseits in unserer beispiellosen Größe wohlwollend auch mal in seiner „positiven Illusion“ belassen.

Und das von unserem Standpunkt aus..., den wir Realität nennen, einer Welt mit Menschen, deren Handlungen und Gefühle, ja deren Willen aus dem Inneren eines 4- jährigen kommt. Einem mehr oder minder gut weggeschlossenen Kind.

Ich empfinde es manchmal als humorvoll, wenn mir jemand weismachen möchte, dass ich in Illusionen lebe, und doch die Realität erkennen und akzeptieren soll. Seine Welt sei real.

Dann bitte ich ihn meist darum, sich seine Welt anzuschauen, sein naives Vertrauen in Politiker, sein nachplappern von Massenmeinungen (siehe Migrationdebatte), den Wahn, dass der eine Mensch weiß, was für den anderen am besten ist (obwohl er nicht einmal weis, was ihm selber gut tut), die Kopplung von Lebensberechtigung an Leistung, ein Gesundheitswesen das Symptome verwaltet, unsere beispiellose Gier nach Geld, Macht und Größe, Titeln und Abzeichen, ...wir lassen unsere Namen in Stein meißeln, in der Hoffnung, nach dem Tod weiterzuleben, wir fragen den anderen wie es ihm geht und seine Antwort interessiert uns nicht im geringsten, wir nähen Frauen die Genitalien zu, wir schnippeln an den Pimmeln von jungen Buben herum, wir töten und quälen, richten, erziehen und zerstören im Namen der Wahrheit,... den Wahnsinn, etwas aus seinem Leben zu machen, unsere Dummheit, nicht zu merken, dasss jedes unserer erstrebenswerten Ziele nur so lange interessant ist, wie wir es nicht erreichen, es aber immer nach dem Erreichen das nächste Ziel verlangt, wir himmeln Menschen an, die Jahre auf der Schulbank verschwendet haben oder solche, die, egal wie perfide, an das Geld anderer herangekommen sind, wir bewundern Menschen, die anderen Arbeit geben und merken nicht, dass sie ihren Reichtum erst durch deren Ausbeutung erlangen...wir schieben eine Überstunde nach der anderen bis die Familien zerbrechenund und wollen die Wochenarbeitszeiten verlängern...vermutlich wollen wir so den "Kuchen Arbeit" besser verteilen..., wir lassen uns von Politikern und Priestern vertrösten und betrügen und trotzdem schaffen wir ihnen brav unseren Zehnt hin und versenken unsere Hoffnungen in den Wahlurnen, wir sehnen uns nach Liebe und essen, wir geben keine Liebe, sondern Anerkennung und Spielsachen, ...wir hetzen herum und am Ende des Lebens bemerken wir, dass wir es doch noch verlängern müssten, weil es zu schnell verrann, wir schönen Bgriffe und spülen unsere Welt weich, bis es uns selber schlecht wird..., wir beten Götzen an, wir bezeichnen die gegenwärtige Summe der Meinung der Fachleute als Wissenschaft und beichten alten Männern mit schwarzen Kitteln unsere Sünden und in weißen Kitteln unsere Sehnsucht nach Leben, Eltern schämen sich für ihre Kinder, Kinder leben für ihre Eltern, wir schmücken uns mit unserer Großzügigkeit und sehen das Blut nicht, was in unseren Kinderzimmern tropft und ...usw...usw.

Ich frage mich da manchmal, wer hier in einer Illusion lebt, der mit den Luftballons oder der mit der Aufschrift Realität. Wir streben ein leben lang nach Wahrheit, um unsere Entscheidungen davon abhängig zu machen und unser Manipulieren anderer zu rechtfertigen und unsere Gefühle zu bewerten und zu kontrollieren.
DAS ist Illusion.

Wenn das Realität sein soll, dann würde ich gern in der Illusion bleiben wollen.

Viele Grüße
Bernd

Liebe Bernd,

ich kann Dich diesmal wirklich gut verstehen und muss Dir dafür gratulieren, dass Du uns Deine Wahrheit so klar dargestellt hast. Um auf Deine Aussagen genauer einzugehen fehlt mir leider die Zeit. Es ist bereits spät und ich soll morgen früher aufstehen. Doch musste ich Dir meine Beisterung noch mitteilen.

Mit gratulierenden Grüßen

suche

 

[Binchen]

hallo zeili,

danke für das aufwärmen dieses uralt threads!
ich wusste gar nicht dass ich je sowas gefragt habe.

danke auch an die anderen ihr hab sehr interssante beiträge geliefert, die alle irgendwie stimmen.

lg binchen

 

[e-a-s]

Dann bitte ich ihn meist darum, sich seine Welt anzuschauen, sein naives Vertrauen in Politiker, sein nachplappern von Massenmeinungen (siehe Migrationdebatte), den Wahn, dass der eine Mensch weiß, was für den anderen am besten ist (obwohl er nicht einmal weis, was ihm selber gut tut), die Kopplung von Lebensberechtigung an Leistung, ein Gesundheitswesen das Symptome verwaltet, unsere beispiellose Gier nach Geld, Macht und Größe, Titeln und Abzeichen, ...wir lassen unsere Namen in Stein meißeln, in der Hoffnung, nach dem Tod weiterzuleben, wir fragen den anderen wie es ihm geht und seine Antwort interessiert uns nicht im geringsten, wir nähen Frauen die Genitalien zu, wir schnippeln an den Pimmeln von jungen Buben herum, wir töten und quälen, richten, erziehen und zerstören im Namen der Wahrheit,... den Wahnsinn, etwas aus seinem Leben zu machen, unsere Dummheit, nicht zu merken, dasss jedes unserer erstrebenswerten Ziele nur so lange interessant ist, wie wir es nicht erreichen, es aber immer nach dem Erreichen das nächste Ziel verlangt, wir himmeln Menschen an, die Jahre auf der Schulbank verschwendet haben oder solche, die, egal wie perfide, an das Geld anderer herangekommen sind, wir bewundern Menschen, die anderen Arbeit geben und merken nicht, dass sie ihren Reichtum erst durch deren Ausbeutung erlangen...wir schieben eine Überstunde nach der anderen bis die Familien zerbrechenund und wollen die Wochenarbeitszeiten verlängern...vermutlich wollen wir so den "Kuchen Arbeit" besser verteilen..., wir lassen uns von Politikern und Priestern vertrösten und betrügen und trotzdem schaffen wir ihnen brav unseren Zehnt hin und versenken unsere Hoffnungen in den Wahlurnen, wir sehnen uns nach Liebe und essen, wir geben keine Liebe, sondern Anerkennung und Spielsachen, ...wir hetzen herum und am Ende des Lebens bemerken wir, dass wir es doch noch verlängern müssten, weil es zu schnell verrann, wir schönen Bgriffe und spülen unsere Welt weich, bis es uns selber schlecht wird..., wir beten Götzen an, wir bezeichnen die gegenwärtige Summe der Meinung der Fachleute als Wissenschaft und beichten alten Männern mit schwarzen Kitteln unsere Sünden und in weißen Kitteln unsere Sehnsucht nach Leben, Eltern schämen sich für ihre Kinder, Kinder leben für ihre Eltern, wir schmücken uns mit unserer Großzügigkeit und sehen das Blut nicht, was in unseren Kinderzimmern tropft und ...usw...usw.

Halte ich für eine grösstenteils sehr gelungene Darstellung der Realität!
Allerdings macht der Wechsel vom "sein" und "seine" zum "wir" und "unsere" nach fünf Zeilen neugierig auf die Gründe hierfür.

Und dennoch ist das absichtliche "Verweilen lassen" in der Illusion nur eine elegante Umschreibung für BELÜGEN.
Einem Erwachsenen, der mir, als ich ein Kind war, zunächst den "Klapperstorch" und den "Weihnachtsmann" als angebliche Realität verkauft hätte, um einige Zeit später zugeben zu müssen, dass dies eine bewusste Irreführung gewesen war, hätte ich nie wieder mein Vertrauen geschenkt.