Zeit vor dem Urknall

[Muzmuz]

Jedenfalls ist hier nicht von einer Explosion die Rede, die interpretieren die Medienkonsumenten, ich eingeschlossen, in diesen Begriff nur hinein. Dies war vielleicht auch von den Begriffs-Erfindern beabsichtigt, oder ist, wie ich schon sagte, jemandem bei einer feuchtfröhlichen Astronomen-Partie spontan eingefallen, war also nicht richtig „zu Ende gedacht“. Natürlich könnte auch ein Medienmensch diesen „Urknall“ Begriff erfunden haben, entweder weil er die Expertenschilderungen missverstanden hat oder einfach nur gezielt ein Schlagwort suchte um das Interesse der Medienkonsumenten zu wecken.

Erkundige dich doch einfach im Internet, wie der Begriff "Urknall" bzw "Big Bang" entstanden ist und du wirst herausfinden, dass deine Vermutungen in die völlig falsche Richtung gehen.

Mit einer Explosion und dem von ihr verursachten Knall können Laien nun mal mehr anfangen als mit Fachbegriffen die zuweilen Begebenheiten und Vorgänge beschreiben, die sich der Mensch mit seinen natürlichen Sinnen nebst Intellekt nicht unmittelbar verständlich machen kann, sondern dafür Hilfsmittel (Messgeräte, Sensoren), Vehikel, Theorien, Abstraktionen, also Experten bemühen muss.

Richtig, daher hat sich der Begriff im Laufe der Zeit etabliert.

Die Experten wiederum müssen in der Lage sein ihre Erkenntnisse für Laien verständlich zu machen, allein schon um Politiker von der Notwendigkeit finanzieller Unterstützung (Steuergelder) ihrer Forschungsvorhaben zu überzeugen.

Ja, auch die Populärwissenschaft hat ihre Berechtigung. Aber, die Verständlichmachung für Laien ist nicht primär die Aufgabe der Experten, sondern jene der Förderwerber und auch der Wissenschaftsjournalisten. Diese können persinell mit Experten ident sein, müssen aber nicht.

Dies treibt dann mediale Blüten wie die damalige Story a la "Teflonpfanne dank Mondlandung". Tatsächlich wurde jedoch Teflon ("PTFE") bereits 1938 erfunden, oder die Mikrowelle zur Erhitzung von Speisen Ende der 40er Jahre, da gab es Raumfahrt, geschweige denn Mondlandung noch nicht.

Du meinst der Teflonmythos wurde von Experten im Versuch an Geld zu kommen in die Welt gesetzt?

Die gab es auch noch nicht, als die epochalen Basis- Erfindungen und Entdeckungen der Menschheit, Rad, Schrift, Buchdruck oder elektr. Licht gemacht wurden und die Voraussetzungen für unser heutiges "Hightech" schafften.

Jedenfalls werden sich auch ohne die profitable Raumfahrt/Weltraum-Gedöns-Geschäftsidee unsere heutigen technischen/medizinischen Errungenschaften und Annehmlichkeiten ebenso entwickelt haben, vielleicht sogar noch früher, wenn die ganzen horrenden Kosten der Weltraumforschung besser in den Menschen unmittelbarer zugutekommenden Bahnen geleitet worden wären.

Die Raumfahrt -vor allem die sehr kostenintensive bemannte- hatte ihre Heydays im kalten Krieg, die ist vorbei.
Heute betreffen die meisten Weltraumaktivitäten erdgebundene Satelliten zur Beobachtung (z.b. Wetter oder zwecks Sicherheit), Kommunikation, Ortung (GPS, GLONASS), etc. Also durchaus Dinge, die den Menschen unmittelbarer zugute kommen.
Dass derlei 'Gewöhnliches' in den Medien von einzelnen Projekten wie eine etwaige Marsexpedition oder dem Wettlauf des kommerziellen bemannten Raumfluges übertroffen werden liegt nicht an der Raumfahrt, sondern am jeweiligen Nachrichtenwert. Wie auch sonst darfst du nicht glauben, dass die Medien die Welt beschreiben, wie sie tatsächlich ist. Medien berichten Ereignisse mit Nachrichtenwert, und es ist nun einmal so, dass bevorzugt das Außergewöhnliche ebenjenen hat.
Kaum jemand interessiert sich für einen Artikel "Gestern wurde der 13851. Erdsatellit in die Umlaufbahn gebracht, und es ist nichts Außergewöhnliches passiert...."

Denn einzigen Nützen des Raumfahrtgedöns für die Menschheit sehe ich momentan in der sich nun abzeichnenden Möglichkeit, der Erde längerfristig gefährlich werdende Meteoriten zu entdecken und dann dessen Flugrichtung mittels darauf landender Rakete per Sprengladung oder präziser per Raketentriebwerk in seiner Bahn abzulenken.

Dann scheinst du nicht wirklich etwas vom "Raumfahrtgedöns" zu verstehen.
Dabei wäre es doch so leicht, sich im Internet zumindest grundlegende Kenntnisse darüber anzueignen.

Nach meiner Wahrnehmung hat die spitzentechnologische Raumfahrt wie auch Rüstungsindustrie in den USA bei ziviler alltäglicher Haushalts- oder Verkehrs-Technik kaum zu Innovationschüben verholfen.

Das mag an deiner eingeschränkten Wahrnehmung liegen.
Es ist allgemein so, dass die Forschung -im Gegensatz zu Entwicklung- nicht nach unmittelbarem Nutzen strebt.
Und doch wäre es doch äußert absurd zu behaupten, die Forschung hätte der Menschheit keinen oder nur geringen Nutzen gebracht.

Dort sind und werden wohl noch immer viele Strom- und Telefonkabel der Witterung und Auffahrunfällen ausgesetzten Oberleitungen verlegt. Die USA- Pkw‘s hatten noch lange Zeit Starrachsen mit Blattfederung, riesige Motorhubräume mit enormem Spritverbrauch und Lastkraftwagen-Zugmaschinen mit rückständigem Design und einer Motoranordnung vor der Fahrerkabine, was auf die Gesamtlänge des Sattelzuges bezogen einige Nutzfläche verschenkte.

Hier spielt wohl ein weit verbreiteter bürgerlicher Konservatismus eine Rolle. Der jedoch eine kompensatorische „Gegenbewegung“ in der Kunst, (Film, Comic, Zeichentrick..) „neue“ Musik (Blues, Soul, Jazz, RocknRoll,..) hervorbrachte, die restliche Welt in weiten Teilen eroberte und bei mir zumindest anfänglich ein Bild von einem vorbildlich modernen sympathischen Amerika prägte.

Dagegen ist hierzulande ohne Mondlandungserfahrung schon lange Standard, Strom und Datenleitungen unterirdisch zu verlegen, bei Fahrzeugen moderne komfortable Einzelradaufhängungen, vielfältiger Unfallschutz, sparsame Motoren und Zugmaschinen mit Motor unter der Fahrerkabine, was einer längeren Ladefläche zugutekommt.

Ja, und auch im Mittelalter hat man prunkvolle Dome über Jahrzehnte erbaut, während die Bauern in armseligen Hütten hausten und nach einer schlechten Ernte nicht selten darin erfroren.

Wie die Medien ihre Informationen überwiegend nach deren Sensations- und Verbreitungs-Effektivität verpacken, mag an das aktuelle Ereignis belegen, bei dem 2 Raumfahrer die nur für eine Woche die ISS-Raumstation besuchen sollten, unvorhergesehen 9 Monate dort verharren mussten und jetzt erst zurückgeholt werden konnten.

Statt früherer Schlagzeilen wie, „Teflonpfanne dank Raumfahrt, keine anpappende Bratwurst mehr„ werden nun heute zweckdienlich sensationslüstern die Schattenseiten der Raumfahrt für Astronauten aufgezählt:

Knochen- u. Muskelmasse baut ab, Flüssigkeit sammelt sich im Kopf, Sehnerv und Augenform ändert sich, Sehverschlechterung, Kosmische Strahlung, Hirnblutung, Herzmuskelschwäche, Angst , Depression.

In wohl weiser Vorrausicht sagte mir mal vor etwa 60 Jahren ein in die USA ausgewanderter Verwandter bezüglich des Weltraum-Hypes sinngemäß, „der Mensch ist erdgebunden und wird es immer bleiben“.

Nun, das Thema der Auswirkungen von Schwerelosigkeit bei langen Raumflügen ist technisch leicht vermeidbar durch Rotation.
Aber, welche Auswirkungen es tatsächlich gibt, wurde ja erst durch die Raumfahrt erkannt.

Wie es aussieht, wird der Mensch tatsächlich zeitlebens erdgebunden sein. Aber, es waren immer die Träume und nicht die Resignation, die die Menschheit weiter gebracht haben. Also, verurteile nicht die Träume und die Versuche, sie zu verwirklichen.

 

[Holomorph]

M.E. war es schon ein Fehler, einen vermuteten wie auch immer gearteten Anfang des Universums mit einem faktenbefreiten Schlagwort „Urknall“ zu beschreiben.

Äh, da steckt eine umfangreiche physikalische Theorie mit Bergen an Empirie und Evidenzen dahinter. Keine Ahnung wie jemand darauf kommen könnte, es wäre einfach nur ein Schlagwort. Wobei der Urknall streng genommen eben noch nichtmal den Anbgeinn des Universums selbst umfasst (was sprachlich gar nicht sinnvoll ausdrückbar ist), auch das ist eben missverständlich.

Der Begriff „Urknall“ beschreibt lediglich ein (angeblich) in Urzeiten stattgefundenes lautes Geräusch als „Geburtsmoment“ des Universums. Hier mal scherzhaft gefragt: Muss es davor nicht schon ein Schalltransport-Medium (Feststoff, Flüssigkeit, Gas), hörende Ohren und interpretierende Hirne gegeben haben, so wie auch beim Bibelspruch „Am Anfang war das Wort“?

Das ist an Ignoranz kaum zu überbieten. Wieso schreibt jemand lange Aufsätze zu einem Thema, der noch nichtmal den Wiki-Artikel dazu gelesen hat, geschweige denn sich mit der Theorie selbst beschäftigt hat? Anstatt über die Physik hinter dem Urknall zu diskutieren, behauptest du schlicht es gäbe da keine Physik dahinter und kommst dann mit völlig absurden Beschreibungen von Schallausbreitungen daher, die nichtmal im Ansatz irgendwas mit der Urknalltheorie zu tun haben und bestenfalls freie Begriffsassoziationen darstellen. Das ist als würde man über Ottomotoren sinnieren und sich dabei aufregen es gäbe überhaupt keine Ottos die in diesen Gehäusen sitzen und den Motor antreiben und daher sei dieses Schlagwort unsinnig...

 

[Muzmuz]

Wieso schreibt jemand lange Aufsätze zu einem Thema, der noch nichtmal den Wiki-Artikel dazu gelesen hat, geschweige denn sich mit der Theorie selbst beschäftigt hat?

Vielleicht ist schlicht der Name Programm.

 

[HeinrichUnverzagt]

Mich hat gewundert, dass du die Veränderung mit dem Wesen der Zeit in Verbindung bringst.
Derweil wurde die Frage: Was das Wesen der Zeit eigentlich ist, noch nicht plausibel beantwortet. Weltweit ist diese Frage noch offen, genauso wie die Dunkelheit des Raumes, auch das ist immer noch ein Mysterium ... meint Prof. Lesch ……

Ich behaupte gern, dass Zeit nur ein menschliches Konzept ist. Der Mensch, sich seiner Endlichkeit bewusst gewordener Beobachter, ersann Zeit zur Strukturierung dieser Begrenztheit. Das Wesen der Zeit ist also banal. Jegliche darum herum ersonnenen "Gesetze" sind willkürlich nach von uns beobachtbaren Phänomenen bestimmt worden. Gäbe es uns als Beobachter nicht, würde im beobachteten Universum niemanden zum Messen. Niels Bohr hat das schön begründet. Das unbeobachtete Universum ist nur ein Haufen nicht existierenden Drecks, Strahlung, Wellen und Elektromagnetismen. Dem, ob beobachtet oder nicht, es egal ist wann auf seinem Weg von der Genese zur Entropie, diese eintritt. All diese Begrifflichkeiten wie Raumzeit oder Zeitdilatation usw. dienen nur unserem Streben, allem Geschehen einen Sinn zu verpassen. Doch unsere Fähigkeiten zur Wahrnehmung sind einfach zu begrenzt dazu.

 

[Muzmuz]

All diese Begrifflichkeiten wie Raumzeit oder Zeitdilatation usw. dienen nur unserem Streben, allem Geschehen einen Sinn zu verpassen.

Weitgehend richtig, aber die Physik sucht nicht nach Sinn, sondern nach Erkenntnis.
Die Physik will wissen, was es alles gibt und verstehen, wie alles funktioniert.
Welches Sinn das alles hat ist jedoch keine Frage innerhalb der Physik.

 

[anarfem]

Das größte derzeitige Problem und auch hier im Forum ist, dass viele denken, es gäbe nur eine Möglichkeit, und jede Person hält ihre für wahr(scheinlich).

Es ist bereits bekannt, wird jedoch vollkommen verkannt, dass es mehrere verschiedene Möglichkeiten gibt, und davon ausgegangen werden muss, dass alle wahr(scheinlich) sind. Dies wird jedoch nicht getan. Auf dieses Problem hat bereits Hans Jonas mit seinem ethischen Imperativ in seinem Buch "Das Prinzip Verantwortung" (1975!) hingewiesen, aber es wird bis heute ignoriert. Stattdessen wird der längst veraltete kategorische Imperativ weiterhin gepredigt, von allen Seiten. Das ist unerträglich.

Was vor dem Urknall war, kann sich also jede Person selbst aussuchen, da es bisher nicht bekannt ist. Eine Festlegung ist hingegen reine Idiotie. Eine Unterhaltung darüber reines Amusement. Was ist also alles möglich? Alles!

 

[Muzmuz]

Was vor dem Urknall war, kann sich also jede Person selbst aussuchen, da es bisher nicht bekannt ist.

Nein. Wer sich an Logik hält, kann sich das eben nicht 'aussuchen'. Da gemäß Urknalltheorie Zeit und Raum erst mit dem Urknall entstanden sind, ist die Frage, was "davor" gewesen sei oder gewesen sein könnte, an sich unsinnig.

Wer nun meint, dass der Urknall ja keine bewiesene Tatsache, sondern 'nur' eine Theorie ist, dann ist das zwar richtig, aber die Voraussetzung ihrer Inhalte und das ihr innenwohnende Konzept des Urknalls und dessen Eigenschaften ist ja die Grundlage jener Frage.
Ergo: Hätte es ein "vor dem Urknall" gegeben, dann war der Urknall nicht das, was die Urknalltheorie meint.
Ähnlich sinnlos wäre die Frage an ein beliebiges Forumsmitglied hier "In welchem Land warst du im Jahr 1783 n.Chr.?".

 

[HeinrichUnverzagt]

Du rechtfertigst dich hier mit Wehret den Anfängen, Desinformation, Deregulierung, neues Herrschaftssystem usw., ja, das sehe ich auch, aber um das gehts mir hier nicht. Es geht darum, wie du mit Frenilshtar umgehst. Wenn du sie stalkst, mobbst und aufs Übelste erniedrigst und du sie als Menschen, als Ganzes, als niveaulos, menschenverachtend und niederträchtig hinstellst, ja, dann fällt das auf dich zurück, ohne das du es merkst. Denn so wie du hier agierst, ja dann, so finde ich, ist das wirklich niveaulos, menschenverachtend, niederträchtig und, so Leids mir tut, charakterlich überhaupt nicht intelligent. In der Sache zu argumentieren, kein Problem, aber so wie du es machst, erinnert mich das an Trump. Der kann auch nicht anders, er kann nichts einsehen und zugeben und pöbelhaft beschimpft er seine Widersacher, das einem schlecht werden könnte. So gesehen, begibst du dich - sicherlich unabsichtlich - auf dieselbe Stufe.

Manchmal denke ich, die Linken haben ihren hochverehrten Gandhi vergessen, der war diesbezüglich ein anderes Kaliber. Er hat für sein Land die Freiheit erreicht, ohne respektlos den Briten die Würde zu nehmen. Man kann durchaus auch sagen, vorbildlich hat er die Feindesliebe am besten verstanden, besser sogar als die Christen.

Zum vorherigen Beitrag: Zu keiner Zeit habe ich plausibel und Wahrheit gleichgesetzt. Das unterstellst du nur, mehr aber auch nicht.
Ich schrieb: „Nun gut, dann behaupte ich mal, die Erde ist eine Scheibe, das ist und war doch plausibel - oder ist es nur scheinbar plausibel, weil die Wahrheit eine andere ist?“
Wie kommst du also darauf, dass ich plausibel und Wahrheit gleichstelle?
Vielleicht ist es ja „das ist und war doch scheinbar plausibel“, damit meinte ich die Vergangenheit also frühere Zeiten. Außerdem denke ich, das Wörtchen „scheinbar“ passt unheimlich gut an diese Stelle. Aber ja ja, ich weiß schon, das magst du nicht.
Ach ja, dass du mit deinem Agieren im Thread Licht der Welt Spaß hattest, glaube ich dir nicht, wenn doch, wäre es ein äußerst laaanger seltsamer Spaß gewesen.

Nur so nebenbei ist Gandhi ein schlechtes Beispiel. An seinem Wirken sehen wir, dass es immer eine Frage des Standpunktes ist ob ein Wirken als "Gut" oder "Böse" begriffen wird. Was hat er erreicht? Zwei verfeindete Atomstaaten und über eine Million Opfer unter der Bevölkerung ...

 

[HeinrichUnverzagt]

Weitgehend richtig, aber die Physik sucht nicht nach Sinn, sondern nach Erkenntnis.
Die Physik will wissen, was es alles gibt und verstehen, wie alles funktioniert.
Welches Sinn das alles hat ist jedoch keine Frage innerhalb der Physik.

Philosophie und Wissenschaft sind nicht zu trennen. Begriff sie sich doch ursprünglich als die Wissenschaft von Wissenschaften. Scientia Scientiarum. In unserer Gegenwart finde ich es wichtig, sich mit der Wissenschaftstheorie zu beschäftigen. Die ja eine gemeinsame Sprache für unterschiedlichste, teils zerstrittene Wissenschaften entwickeln will, eben auch unter philosophischen Aspekten. Da Physik letztendlich nur nach von Menschen definierten "Gesetzen" funktioniert, abgeleitet von Beobachtungen und Wirkungen innerhalb unserer begrenzten Wahrnehmungen, braucht sie Interpretation. Spekulation. Neugier. Philosophie.
irgendwo stritten sich Teilnehmer über die Bedeutung von "Plausibilität". Um sich eben nicht über so etwas aufzuregen haben wir die gemeinsame Sprache der Wissenschaftstheorie.

 

[Muzmuz]

Philosophie und Wissenschaft sind nicht zu trennen.

Und dennoch behandeln sie unterschiedliche Fragen.

Begriff sie sich doch ursprünglich als die Wissenschaft von Wissenschaften. Scientia Scientiarum. In unserer Gegenwart finde ich es wichtig, sich mit der Wissenschaftstheorie zu beschäftigen.

Mag sein, aber dennoch ist Physik eine Wissenschaft und keine Wissenschaftstheorie. Auch wenn sie ein untersuchtes Objekt der Wissenschaftstheorie sein kann. Ähnlich wie der Mensch Betreiber und auch Objekt der Medizin sein kann, selbst aber nicht Medizin ist.

Die ja eine gemeinsame Sprache für unterschiedlichste, teils zerstrittene Wissenschaften entwickeln will, eben auch unter philosophischen Aspekten.

Welche Wissenschaften sind zerstritten?

Da Physik letztendlich nur nach von Menschen definierten "Gesetzen" funktioniert, abgeleitet von Beobachtungen und Wirkungen innerhalb unserer begrenzten Wahrnehmungen, braucht sie Interpretation. Spekulation. Neugier. Philosophie.

Das braucht man zum Betreiben der Physik bzw zu deren Nutzung, aber selbst sind sie nicht Physik. So wie ein Werkzeug einen Anwender braucht um 'tätig' zu werden, der Anwender selbst aber nicht Teil des Werkzeuges ist.

irgendwo stritten sich Teilnehmer über die Bedeutung von "Plausibilität". Um sich eben nicht über so etwas aufzuregen haben wir die gemeinsame Sprache der Wissenschaftstheorie.

Und dennoch hat sich jemand aufgeregt. Insofern ist mir unklar, wie du zu jener Aussage kommst.