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Wie sähe ein perfektes System aus?

AW: Wie sähe ein perfektes System aus?

Die politisch-philosophischen Schriften von Anhängern der Whigs kurz vor der Glorious Revolution sind hochinteressant zu dem Thema. Die wichtigste ist mit Sicherheit "Two treaties on government" von John Locke aus den frühen 80er Jahren des 17. Jahrhunderts. Ein weiterer Grundsatz für ein sehr gutes System sind die Grundsätze, die John Rawls in seiner "theory of justice" formuliert, vorallem:
- Es muss der Zugriff auf eine größtmöglichste materielle Grundsicherung für alle vorhanden sein.

Ich denke, wir sind in Deutschland ganz gut daran am Arbeiten :). Ich meine, wenn man ein Dach überm Kopf, ein Bett und etwas zum essen hat, gehört man zu 8% der wohlhabendsten Menschen auf diesem Planeten und das haben sogar Hartz IV - Empfänger bei uns.


Dein Modell, amgervinus, in allen Ehren, aber ich denke, dass das nicht funktioniert und auch nicht unbedingt gut ist. Wie schon der alte Kant gemeint hat, muss man auch aus einer Gesellschaft heraustreten können, ungesellig werden, um überhaupt eine Progression erreichen zu können. Bei deinem Modell ist kein Platz für forschende Wissenschaften, und hätte das Modell von Anfang an bei den Menschen funktioniert und sie würden so leben, hätte es (rein spekulativ) vermutlich nie Progression gegeben. Ein schöner Gedanke, jedoch so unbrauchbar.

mfG Ginsi
 
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AW: Wie sähe ein perfektes System aus?

hallo, scornrocs!

es würde aber einbußen für die dattelzüchter hier geben (ist zwar unsinn, kann aber auf fast jede beliebige branche ausgedehnt werden). es verlieren also welche arbeitsplätze. falls du meinst jede region sollte sich auf zweige spezialisieren, ist das gut und schön, hat aber den haken, dass dies ein sehr instabiles wirtschaftssytem ist, das bei kleinsten erschütterungen zusammenbricht.

außerdem schreibst du von rational handeln. die wenigsten wirtschaftsentscheidungen sind rational, vielmehr egoistisch. denn rationalisierung bedtet nicht, dass man den außerwirtschaftlichen verstand einsetzt, sondern nur an profitmaximierung denkt.


hi, also zum ersten Punkt, natürlich würde Deutschland seine Dattelproduktion zurückfahren, könnte aber diese Arbeitskräfte im Anlagenbau einsetzen, weil Deutschland außerordentlich gute Produktionsmöglichkeiten bietet, die in keinem Anderen Land zu finden sind. Das würde dazu führen das Iran und Deutschland sich auf die jeweilige Industrie spezialisieren, so könnte man mehr Maschinen und Datteln produzieren als wenn die Länder autark wären. Der Ausgleich würde durch Handel geschaffen werden, eine Maschine gegen 10 Körbe Datteln, in diesem Naturaltausch schwierig zu bemessen, deswegen das Schmiermittel Geld!

In der Wissenschaft unterstellt man den Unternehmen Gewinnmaximierung, Konsumenten sind Nutzenmaximierer und das sind die Axiome der Rationalität. Das Menschen egoistisch handeln ist Grundsatz, den ja schon Adam Smith formuliert hat. Jedoch kommt es in einigen Situationen zum Marktversagen, was man in spieltheoretischen Überlegungen und Modellen ganz gut erkennen kann z.B.: Gefangenendilemma

Da interveniert der Staat und zwingt die Akteure nicht die jweils dominante Strategie zu fahren, also das "Nash Gleichgewicht", welche zu einer ineffizienten Allokation führt, sondern sich abzusprechen und die für das Kollektiv bessere Strategie zu wählen. Die Existenz von Steuern sollen ein Marktversagen verhindern , von 2 Personen, würde sich der jeweils Andere schlechter stellen, wenn er z.B. eine Straße allein finanziert, so gibt es den Dritten(staat), der erzwingt das beide zu relativ gleichen Teilen bezahlen.

Aufjedenfall läuft mir in letzter Zeit, diese gesamte polemische Gesellschaftskritik zu wider, und wer jetzt mit Planwirtschaft und Sozialismus argumentiert, sieht in dem Menschen ein zu einfach gestricktes Wesen und beleidigt eigentlich die gesamte Menschheit mit solchen Thesen.


greetz Scornrocs
 
AW: Wie sähe ein perfektes System aus?

hallo, scornrocs!

ich hab nicht von planwirtschaft geredet, auch der sozialismus wie er bisher war, war nicht sehr gut. ich finde man kann ihn noch verbessern, aber wie das geschehen soll und wann, weiß ich nicht!
zu deinen fachwissenschaftlichen äußerungen kann ich nichts hinzufügen, da kenn ich mich nicht so gut aus. aber man sollte beim sozialismus/kommunismus nicht übersehen, das dieser auch nicht so einfach gestrickt ist wie immer weis gemacht wird, das hieße nähmlich den selben fehler wie die meisten kritiker der marktwirtschaft machen!
 
AW: Wie sähe ein perfektes System aus?

„Demokratie ist eine schlechte Staatsform, aber sie ist besser als alle anderen“
Winston Churchill


Ich denke es ist interessant an Hobbes anzusetzen. Mal angenommen, der Gesellschaftsvertrag wird gebrochen (was allzuoft der Fall ist). Welche Möglichkeit gäbe es einen realistischen Rahmen zu schaffen, dass er eingehalten wird? Und darinnen natürlich noch Lockes Idee verweben: Eigentum als Freiheitssicherung. (-> John Rawls)
Die Idee eines Leviathans ist gar nicht so dumm, nur, dass der es niemals schaffen wird, den Gesellschaftsvertrag einzuhalten.
Vielleicht können wir in der Diskussion ja da mal ansetzen :)

mfG Ginsi
 
AW: Wie sähe ein perfektes System aus?

Ob ein system "perfekt" ist, ist doch noch immer abhängig vom angewendeten Wertesystem. Für mein Wertesystem ist z.B. der derzeit herrschende Kapitalismus bereits perfekt. Menschen, denen es in diesem System schlechter geht als mir, werden dieses System aber wohl als weniger "perfekt" bewerten.

Um zum 100Menschen-Dorf zurückzukommen: Ein Mensch arbeitet garnicht und lebt in einem Schloss, zehn Menschen gehen angenehmen Arbeiten nach und leben in schönen Häusern, und 90 Menschen arbeiten und leben im Dreck. So ist das System, welches wir derzeit haben.
Andere Systeme haben sich derzeit nicht durchgesetzt - und das obwohl die 90 Menschen doch weitaus mehr sind, und entsprechend stärker wären, um einen Systemwechsel herbeizuführen.
 
AW: Wie sähe ein perfektes System aus?

Ob ein system "perfekt" ist, ist doch noch immer abhängig vom angewendeten Wertesystem. Für mein Wertesystem ist z.B. der derzeit herrschende Kapitalismus bereits perfekt. Menschen, denen es in diesem System schlechter geht als mir, werden dieses System aber wohl als weniger "perfekt" bewerten.

Um zum 100Menschen-Dorf zurückzukommen: Ein Mensch arbeitet garnicht und lebt in einem Schloss, zehn Menschen gehen angenehmen Arbeiten nach und leben in schönen Häusern, und 90 Menschen arbeiten und leben im Dreck. So ist das System, welches wir derzeit haben.
Andere Systeme haben sich derzeit nicht durchgesetzt - und das obwohl die 90 Menschen doch weitaus mehr sind, und entsprechend stärker wären, um einen Systemwechsel herbeizuführen.

hallo, nitromethan!

deine analyse trifft, es ist schon komisch, dass sich die masse wissentlich oder unbewusst von der minderheit bestimmen lässt. das ist doch eine typisch menschlich soziale bindung!
 
AW: Wie sähe ein perfektes System aus?

zu Scornrocs:
Der klassische Liberalismus, was du forderst, wurde schon in den 20ern versucht. Das Resultat war die Weltwirtschaftskrise - das System hat nicht funktioniert.
In den 70ern/80ern kam es zur Renaissance des klassischen Liberalismus, vorallem dank Milton Friedman. So wurde er z.B. in Chile unter Pinochet sehr radikal durchgeführt - hat aber auch nicht wirklich viel gebracht.
Ich kann einfach nicht verstehen, wie immer noch manche Leute darauf kommen, dass mehr Liberalisierung und höherer Konkurrenzdruck zu höherem Wirtschaftswachstum und damit zur Steigerung des Wohlstands aller Schichten und Klassen führe.

zu Ginsi:
Leider kenne ich mich nicht wirklich gut mit politischen Theorien aus und noch weniger mit den Theoretikern, also korrigiere mich, falls ich was verwechsele.
So weit ich weiss, ist der Mesch aus Hobbes' Sicht von Grund auf "schlecht".
Der Urzustand ist seiner Meinung nach ein völliges Chaos, in dem nur das Recht des (physisch) Stärkeren gilt; jeglicher Handel, Erwirtschaften, sogar friedlich-zivilisierte Koexistenz der Menschen ohne Regeln ist unmöglich.
Deswegen braucht man einen starken Staat, der als Puffer zwischen den Menschen dient und das Schlechte im Menschen abschwächt, so dass friedlich-zivilisierte Koexistenz möglich wird. Kurz gefasst: Der schlechte Mensch braucht eine guten Staat (zu seiner Zeit die absolutistischen Herrscher).
Allerdings bezweifle ich seine Theorie: Ist der Urzustand tatsächlich so, wie Hobbes ihn beschreibt? Wenn dies nicht der Fall ist, folgt logischerweise die Frage, ob sich der Staat/ein System tatsächlich aus Notwendigkeit oder eben nur aus Machtstreben der Herrschenden gebildet hat. Anders gefragt: Ist der Mensch tatsächlich von Natur aus schlecht?
Anarchisten dagegen behaupten, dass der Staat den guten Manschen schlecht macht. Natürlich ist das jetzt alles sehr vereinfacht, doch viel mehr will ich jetzt nicht mehr schreiben....

Mit anarchistischen Grüßen, zizek
 
AW: Wie sähe ein perfektes System aus?

Haben Sie schon mal darüber nachgedacht, warum ein Mensch zur Schule geht?
(Um viel Geld zu verdienen, oder damit sein Talent erkannt wird, auf dessen Basis er sein Beruf wählen wird?) :lachen:[/QUOTE]

Aus meiner beruflichen Erfahrung habe ich sehr wenige Menschen kennen gelernt, die Ihren Beruf auf Bassis Ihrer Talente ausleben. Die meisten tun dies (da Kleingeister -bzw. Bedürfnuiissse Brot, Status überwiegen), da sie sisch gerne fremdbestimmen lassen und am Ende dort gelandet siind wo sie sind.

Wenn Du keinen Plan hast wirst Du Bestandteil Pläne anderer.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Wie sähe ein perfektes System aus?

Sicherlich, all dies hat auch Nachteile und doch sollte man sich als Europäer fragen und fragen lassen, was es denn so Beklagenswertes gibt, dass man alles über Bord werfen müsste. Ist hier wirklich jemand der Ansicht, dass es Penizillin oder professionelle medizinische Behandlungsmethoden gäbe, wenn es keinen Anreiz für ein Leben gibt, das lange Jahre der Ausbildung und vor allem Überstunden und vollen Einsatz erfordert? Sind wir hier wirklich der Ansicht, dass der Mensch sich so engagieren würde, wenn auch der Faule neben ihm den gleichen Rückfluss erhält?


Ohne den Trieb sich und sein Leben zu verbessern, wäre es nicht weit her mit uns als Menschheit und ich glaube, dass mancher hier dies gänzlich vergisst.[/QUOTE]


Antwort:
Wer außer der Medizin behauptet, dass die Betreuung durch die Mediziner den Menschen hilft. Welche Nebenwirkungen haben Penizillin und alle anderen Artfremden Medikamente wirklich auf uns Menschen?
Alten Wissen entsprechend beginnt alles beim Gedanken, d.h. durch die Formung des Gedanken entsteht das Wort, (Am Anfang war das Wort) und daraus manifestiert sich der Gedanke (in Indien selbst erlebt, und Indien ist dafür bekannt, dass die Manifestation der Gedanken rascher geht, da die Menschen es wissen).

Und jetz kommen die Europäer und Amerikaner, also die kapitalistischen Weltmärktler und bringen den Indern bei wie es besser geht auf Erden, was sie alles machen müsssen um glücklich zu sein. Da lache ich mir einen Ast.
Eine Kultur wie Indien, die heute 1,1 Mrd. Einwohner hat. Die materiell sehr arm ist. Doch die Menschen leben. Ja sie leben.


Sollte deinen Gedanken entsprechend der Sinn des Menschen darin bestehen sich jeden Tag mehr als 12 Stunden der Arbeit und dem Lernen zu widmen um seinen materiellen Wohlstand zu verbesser zu vermehren. Dann darf ich Dir von Herzen gratulieren - Dann bist Du das Ideal des materialistischen Kapitalismus. Doch wage den Blick aus der kleinen Mokkaschale des Kapitalismus in Dich und ..................


„Wenn der Faule daneben……….“
Hierzu zwei Gedanken: erstens ist der Faule faul, weil er nicht seiner Berufung folgt, weil er durch Geburt oder familiären Status dazu genötigt wurde dieses zu werden, was er nicht wollte/will.

Der zweite Gedanke: in einem Idealen System, und einen Grundspruch hierzu hat bereits Sri Aurobindo getan, der Mensch soll die Möglichkeit haben seiner Berufung zu folgen.
Meine langjährige berufliche Erfahrung lässt mich hier festhalten, dass ich lieber einem Menschen das Leben sichere, wenn er am Strand von Rio liegt als dass er im Glauben an seine Kompetenz seine Inkompetenz auf alle überträgt und seine Umgebung damit Leben muss.

Der Neid ist eine Sache die denen eigen ist, die sich noch nicht selbst gefunden haben und die sozusagen noch den Naturtrieb ich bin der Stärkere folgen.
Dieses Verhalten dient uns Menschen dazu um uns zu entwickeln. Den im Vertrauen gesagt fast alle Menschen verrichten Ihre Notdurft, fast alle segnen irgend wann das zeitliche.
 
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AW: Wie sähe ein perfektes System aus?

Zeilinger, im Prinzip hast du recht, doch funktioniert das System so nicht. Das haben die sozialistischen und kommunistischen Systeme schon mal versucht und sind daran kaputt gegangen.

Man kann das Individuum nicht einschränken und auch sein Einkommen nicht, solange keine illegalen Taten vorgenommen werden. Auch China ist erst jetzt auf dem aufsteigenden Ast, nachdem man den Menschen hier keine Einschränkungen mehr macht. Auf der Ebene des Individuums gilt: ganz oder gar nicht.

Gefragt sind die Staaten und deren Politik und die muss einen ernsthafteren und globaleren Aspekt erhalten. Wenn aber schon die Bundesrepublik unter chronischen Geldsorgen leidet, dann fragt man sich, was hier falsch läuft. Ist das gegenwärtige Sozialsystem nicht eher hinderlich und sollte die Arbeit des einzelnen nicht eher in den Vordergrund gebracht werden? Ist es nicht auch eine Bürgerpflicht, selbst Verantwortung für das eigene Leben zu übernehmen und die Steuergelder denen zu geben, die sie wirklich brauchen? Muss es sein, dass es attraktiver ist sich ins soziale Netz fallen zu lassen?

So ist das auch auf globaler Ebene und – wie bei anderen Themen schon gesagt – Indien und China sind ursprünglich sehr arme Länder, die sich aus dem Loch gezogen haben. Können das andere nicht?

Hier geht es nicht um das Recht des Stärkeren, auch wenn sich das toll anhört, sondern um die Tüchtigen und die, die sich selbst aus der Armut ziehen wollen.

Und dem Tüchtigen gehört die Welt.

Hallo Louiz,

verzeih, ich habe im Bereich Philosophie die Diskussion wie das System nach dem kapitalistischen System aussehen wird gestartet und habe gestern gesehen, dass in Politik eine dem Ziel ähnliche Sache am Laufen ist.

Das sozialistische und kommunistische System sind aus meiner Sicht an dem Ego der unberufenen Menschen zugrunde gegangen. Denn solange der Mensch die Bedürfnisse einer“….Pyramide“ an Erfahrung nicht überschritten hat verhält er sich sehr irdisch und will Macht (die ihm jedoch nur von außen gegeben wird), will Geld und Material (Was laut Lilithkomplex das Bedürfnis nach Liebe ist).

Zu Indien und China:
einerseits ist Europa, Amerika und alle Kapitalisten froh, dass sie es geschafft haben, dass diese Länder endlich auf Ihr System aufspringen. Endlich können sie billige Rohstoffe in diesen billigen Ländern verarbeitet nach Europa importieren um diese dort anschliessend zu entsorgen. Produktion in diese Länder verlagern und somit das Wissen un das Handwerk auch diesen Ländern beizubringen und natürlich an der Gewinnmarche satt zu drehen, so dass am Ende aussen produziert wird und innen das Geld gutgeschrieben wird.

DOCH DANN - WO WIRD DIE KAUFKRAFT DES EUROPÄERS FÜR DIESE BILLIGEN PRODUKTE SEIN; WENN ER KEINE ARBEIT HAT?

Ich kenne keinen Inder oder Chinesen, der sich über seine mehrere Tausende Jahre Geschichte beschwert.

Es ist für die Kapitalisten erforderlich in neuen Märkten auf dem Muster der Quantität zu produzieren und zu verkaufen - Da sie keine anderen Gedanken fassen können - die Kraft der Regulatoren ist zu gross, da hilft es auch nichts wenn die Zeitschrift die Zeit nach neuen Denkern sucht. Wer wird die festlegen, erkennen - die Regulatoren, die Väter, die Pateifreunde, die Klubmitglieder?.

Ich habe mit einem chinesischen Minister im Jahre 2003 gesprochen was China zu diesem Schritt veranlasst. Die Antwort: China müsse den Kapitalistischen Weg gehen um bei den Kapitalisten Gehör zu finden.

Ein Problem, dass sich in allen Lebensbereichen wieder findet. Wie kann ein ungeschulter/erfahrener auf einem Gebiet einen Inkompetenten auf diesen Gebiet einen Ratschlag geben – hier gibt es eingebürgerte (von Menschen) Standesregeln. (Schönlangsam macht die Menschheit ja direkt Spaß – jeden Tag Komödie ohne dafür einen Eintritt zu bezahlen)

Die Bundesrepublik ist für mich als Österreicher, der 2 Jahre in Deutschland berufstätig war und seit mehr als 8 Jahren eine Norddeutsche Frau hat, aus meiner Sicht vom Neid zerfressen, keiner gönnt den anderen mehr als sich selbst – hier kommt wieder der Lilithkomplex. International ist das Talent des „Deutschen“ (soll hier nicht generalisiert werden) eine Sache umzusetzen. Gib ihm eine Arbeitsanweisung und einen Plan und keiner auf dieser Welt wird die Sache so gut machen wie er. Doch wer erstellt einen Plan, wer hat Visionen, wer traut sich an neues ran, wie viel angst schwebt in den Morphogenetischen Feld über diesem Land. Wo steht es heute. Heute arbeiten Norddeutsche in Österreich um Geld wofür die Österreicher nicht arbeiten würden.

Als ich in der deutschen Schweiz arbeitete habe ich folgenden Unterschied zu Deutschland festgestellt: Der Schweizer arbeitet seine 42 Stunden die Woche, hierbei erbringt er seine arbeit in Ruhe und sehr konzentriert. Am Ende erhält er dafür das doppelte Bruttogehalt und zahlt dafür nur ein Drittel der Steuer des Deutschen oder Österreichers. Er fährt auf der Strasse brav seine vorgeschrieben Geschwindigkeit. Der Bürger zahlt immer und Überall dafür was er konsumiert (Parkplatz, Müll....).

Übrigens wenn ich hier schon die Schweiz erwähne, seit fast 200 Jahren keinen Krieg - Ich möchte die Schweiz als Land zeigen wo der Kapitalismus enden kann, wenn uns keine neuen Ideen einfallen. Dies gehört jedoch nicht zu meinen Zielvorstellungen, hierfür bin ich noch 80Jahre zu jung

Betreff sozial muss der Begriff einmal definiert werden, den Hartz IV hat mit sozial nicht viel zu tun. (PS: und in der Schweiz kennen sie dieses Wort gar nicht):geist:

Zu Indien und China.
diese sind gegenüber Europa materiell sehr arme Länder, doch nur auf die Masse bezogen.
Als die Europäer noch im Wald lebten wussten die Inder schon um die Zeit der Entstehung des Universums und die Chinesen spielten mit Feuerwerken.

Die geistige Armut von uns Kapitalisten, da wir nur an diesem System hängen wie der „Süchtige an der Nadel“, ja nur nicht unsere Gewohnheiten verlassen, da ist es schon besser das andere Ihre Gewohnheiten verlassen.

Die Frage die sich stellt. Waren Indien und China schon weiter als die Kapitalistischen Märkte es heute sind?
:ola:
 
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