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Wie ich mir als Atheist das Phenomen Gott erkläre

fusselhirn schrieb:
Emotionen weg zu lassen verhindert Verständnis.

Glaubst du das Wissen emotionslos ist?
Wissen über Emotionen kann zwar nur durch Erfahrung vervollständigt werden, jedoch ist das Wichtigste über Emotionen auch ohne das ergründbar, nämlich durch ihre Auswirkungen, die letztenendes lebensfördernd oder lebensvernichtend wirken. Ausser in manchen Ausnahmssituationen ist die eigene Existenz sonst stets das wichtigste, da man ja sonst nicht handeln kann, und somit auch nicht die Möglichkeit hat nach irgend einer Moral zu handeln.
Aber ich sprach ja von Wissensschaffung und nicht von dem geschaffenen Wissen. Welche Emotionen man bezüglich des geschaffenen Wissens hegt, ist weniger relevant, solange man das Wissen verstanden hat. Auch bei Wissensschaffung gibt es leider zu viele, die sich bei logischen Zusammenhängen in Sackgassen, weil sie dabei emotional rangehen. Der Wille etwas zu erreichen hat halt meisstens seine Ursachen in Emotionen, weil wir die Menschen von heute sind. Anstrebenswert wäre es jedoch, eigene Emotionen exakt kontrollieren zu können (nicht abschaffen), damit sie einen nicht stören, wenn man gerade etwas begreifen will.
Durch Emotionen entsthet ja auch die Angst vor dem Unbekannten die nur darauf basiert, dass eine Wissenslücke bezüglich manchen Dingen bestehen, die Thematisch einfach unangenehm sind. Und diese Angst hat schon die Unmenschlichsten Taten des Allgemeinvolkes hervorgerufen bzw. ermöglicht. (einschließlich alle unsere Kriege).


zu scilla:
Ich erwähnte doch, dass dieses Allgemeinwissen unterbewusst von Allem geteilt werden würde. Da kann doch nicht von Konsens oder Ablehnung die Rede sein. Zudem wäre das Allgemeinwissen kein Zustand, weil es sich mit allem Existenten mitverändert. Ausser natürlich wenn Zeit nicht Existiert, dann entspräche das Wissen jedem möglichen Zustand von Allem.
Jedenfalls würde die größe des Allgemeinbewusstseins jedes Teilbewusstsein überladen, so wie du mit vielen Eimern ein Becken füllen kannst, jedoch würde die Wassermenge des Beckens die Kapazität eines Eimers vielfach übersteigen.


scilla schrieb:
Gesprächs-Gegenstände lassen sich prinzipiell nicht beweisen,
sie ergeben sich aus dem Dialog, der Dialektik, der Hermeneutik
:) ich frag mich, wer diese abstrakte Idee hatte... Wahrscheinlich wird das noch so an Schulen und Unis unterrichtet.

Ich sehe das jedenfalls so: Alles Existente ist zu einem gewissen Zeitpunkt beweisbar oder besser, nachweisbar. Etwas Niedergeschriebenes, egal ob auf dem PC oder auf Papier, ist auf dem Medium nachweisbar. Weil die Schrift nur höchst unwahrscheinlich von selbst zustandegekommen sein kann, ist auf ein Individuum zu schließen, das das Geschriebene gedacht hat. Aber so weit muss man ja gar nicht gehen. Das Geschriebene ist da, wie irgend ein erdenkliches Objekt. Dessen Zustand und Eigenschaften kann man mit Meßmethoden feststellen, wobei jede einzelne Meßmethode die Existez des Objektes beweist. Das man Existenz selber nicht wirklich beweisen kann, ist mir klar. Nur wer das als zu wertvoll erachtet, kann ja auch gleich seine Existenz beenden, da ja dann nichts irgend eine relevanz hat. Wenn man jedoch das Leben als relevant erachtet, muss man auch seine Werte so ordnen, dass die Handlungen, die darauf basieren, das Leben ermöglichen/unterstützen. Dabei ist es nunmal wichtig existete Dinge zu berücksichtigen, sie also als existent zu akzeptieren aufgrund von Informationen, die Über unsere Sinne und deren technische Erweiterungen über ein Objekt erkannt werden.
 
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Hallo Matrus,

Ich finde dich sehr interessant. Welchen Sinn hat diese Diskussion für dich persönlich?

Wissen zu erlangen zu dem keine Bindung hast? Wissen zu erlangen macht Spaß, würde es mir kein
befriedigendes Gefühl verschaffen hier zu diskutieren, würde ich es lassen. Das Wissen was ich
bis jetzt angehäuft habe, habe ich genutzt um ein glücklicher Mensch zu sein. Was habe ich von
Informationen, die mich nicht berühren. Übrigens, in China ist gerade ein Reissack umgefallen.

Ich denke, gerade die Gefühle sind es die uns vorantreiben Wissen zu erlangen.

Du hälst nicht viel von Gefühlen und kannst mit den Begriffen Glaube, Liebe, Hoffnung von scilla
wahrscheinlich nicht viel anfangen, oder?

Beim Lesen deiner Vorstellung, war mein erster Gedanke, du suchst nach religösen Antworten nicht
nach Wissenschaftlichen. Deswegen finde ich auch die Antwort von scilla super gut. Aber das nur so
nebenbei.

Interessant finde ich folgende Satz:
Weil die Schrift nur höchst unwahrscheinlich von selbst zustandegekommen sein kann,
ist auf ein Individuum zu schließen, das das Geschriebene gedacht hat.
... und das sagt ein Atheist. Sorry, ich kann nicht anders.:)
.. aber das müsstest du den folgenden Satz doch auch zu stimmen, oder?

Weil das Universum nur höchst unwahrscheinlich von selbst zustandegekommen sein kann,
ist auf ein Individuum zu schließen, das das Universum erdacht hat, oder?
 
Ich erwähnte doch, dass dieses Allgemeinwissen unterbewusst von Allem geteilt werden würde. Da kann doch nicht von Konsens oder Ablehnung die Rede sein.

doch!
genau das ist Konsens

Ablehnung geht in diesem Zusammenhang nicht!
wenn das Wissen von allen geteilt wird,
ist es bereits im Hirn, im Herz ... aller angekommen

Ich sehe das jedenfalls so: Alles Existente ist zu einem gewissen Zeitpunkt beweisbar oder besser, nachweisbar.

das, was zwischen den Zeilen steht,
lässt sich nicht messen

man kann jedoch eine Aussage über das,
was zwischen den Zeilen steht,
machen,
wenn man den GEGENSTAND des Textes erforscht

dieser Gegenstand ist kein VERSUCHSOBJEKT

ein Versuch misst,
wie stark und häufig bestimmte Ereignisse eintreten
(dieses Wissen ist für Maschinenbauer Gold wert)

die wirklich wichtigen Dinge werden nicht gemessen
sondern DIAGNOSTIZIERT

die Diagnose stützt sich dabei auf eine Definition
(unser Geist SPIELT alle möglichen Zustände durch,
um den Knoten aufzulösen,
und die zugrundeliegende Definition zu finden)

nach PARMENIDES sind nämlich Denken und Sein dasselbe

praktisch handelt es sich um ein Fühlen, Denken, Handeln

Wenn man jedoch das Leben als relevant erachtet, muss man auch seine Werte so ordnen, dass die Handlungen, die darauf basieren, das Leben ermöglichen/unterstützen. Dabei ist es nunmal wichtig existete Dinge zu berücksichtigen, sie also als existent zu akzeptieren aufgrund von Informationen, die Über unsere Sinne und deren technische Erweiterungen über ein Objekt erkannt werden.

stimmt!
unsere Sinne (unsere Träume) versorgen uns mit Information (Gefühl)
unser Geist denkt (spekuliert) angeregt nach
unser Körper handelt

manchmal geschieht das in Sekundenbruchteilen
manchmal schwimmt man viele Tage

die Dauer des Vorganges ist das JETZT
die Entscheidung (Aktion), die man trifft (tätigt)
IST prinzipiell gut,
unabhängig davon,
ob sie nachweislich (durch einem Versuch) von Erfolg gekrönt war oder nicht

dieses prinzipiell gut ist eine Umschreibung für GOTT !!!

sobald man nämlich die Reihenfolge ändert
(erst denken, dann handeln, dann fühlen)

wird man durch seine Entscheidungen bzw. Aktionen früher oder später enttäuscht werden

das blöde Gefühl,
NICHTS richtig gemacht zu haben,
wird einen zum Skeptiker werden lassen
der nicht an sich,
sondern an der Welt zweifelt,
zum Beispiel
an der Möglichkeit der Kommunikation
 
fusselhirn schrieb:
Welchen Sinn hat diese Diskussion für dich persönlich?
Natürlich bin ich auch nur ein Mensch von heute und unterliege aus biologischen Gründen den Schwächen eines jeden Menschen. Dennoch habe ich eine Idealvorstellung, zu der sich der Mensch noch entwickeln mag. Es wäre zu viel menschliche Schwäche (Arroganz), wenn ich auch noch andere inquisitorisch dazu nötigen würde sich nach meiner Ideologie zu wandeln. Wobei man hier nicht im klassischen Sinne von Ideologie sprechen kann, da ich meine Weltvorstellung und Wertevorstellung nicht für unumstößlich halte. Ich versuche ledigleich mich selbst dem Idealbild zu nähern, was auch schon schwer genug ist. Darum könnte man sagen, dass ich hier poste und auch generell Handlungen vollziehe, weil ich zu einem sogar mir nicht exakt definierbaren Anteil durch Emotionen dazu "verleitet" werde. Dennoch überprüfe ich bei den meissten meiner Handlungen, welche Nützlichkeit sie haben um meine Ziele auf Grund meiner Wertevorstellung zu erfüllen oder um mich dem Ziel näher zu bringen. Wenn man sich dann noch der Art seiner Gefühle bezüglich der Handlung bewusst ist, kann man sie so kontrollieren, nutzen und man wird nicht ander herum von ihnen kontrolliert. Sonst würde ich mich ja von meinen Zielen entfernen.
Emotionen selbst, erachte ich dabei nicht als minderwertig oder unnütz, sondern eher als Faktoren, die auch wie alle anderen Faktoren berücksichtigt werden müssen. Fast alle Menschen überbewerten Gefühle nach meiner Ansicht. Als ob sie das einzig Wichtige und Wahre im ganzen Universum wären, was ja nicht sein kann, da es Existenz (örtlich) auch ohne Gefühle geben kann, wenn kein Leben da ist. Das Universum ist also nicht auf Gefühle angewiesen, sonder Gefühle basieren auf den Regeln des Universums, so wie das Bestehen eines Sonnensystems z.B. oder generell so wie alles eine Eigenschaft aufgrund dieser Regeln (Naturgesetze) hat.
Ich versuche also ledigleich meinen typischen menschlichen Egozentrismus abzulegen, indem ich zum einen Gefühle Gleichwertigem im Universum nicht überordne, nur weil sie mir so nahe sind.

Begriffe wie Glaube, Liebe, Hoffnung kenne ich meines Erachtens gut genug, um ihre Wichtigkeit zu bewerten (zumindest im Bezug auf mein momentanes Weltbild).
Liebe und Hoffnung sind dabei überlappend und auch ständig in mir präsent. Der Glaube mogelt sich ab und zu durch und ich erkenne erst nach einiger Zeit, dass ich ein Thema nicht kritisch genug untersucht habe und zu viele Vermutungen aufstelle, die, auch aus der Hoffnung und Lieber heraus, ein falsches Bild der Realität hervorrufen. Oft auch mit Angst vor Unangenehmem verbunden.


Wegen der Schrift:
Auf Wissen basiert, ist es klar, dass Geschriebenes von einem Individuum zustandegebracht werden muss. Das Universum existiert unseres Wissens einfach nur. Da sind keine Rückschlüsse zu ziehen. Nur Spekulationen sind möglich und diese haben einen geringen Wert gegenüber Wissen, wenn es um Zieleerfüllung in der Realität geht.



scilla schrieb:
doch!
genau das ist Konsens
Unter Konses verstehe ich bewusste Übereinstimmung von mindestens 2 Teilnehmern bezüglich Etwas bei dem auch Konsenslosigkeit möglich ist.
Würde dieses Etwas aber gar nicht bewusst wahrgenommen werden, so könnte auch keine Übereinstimmung bestehen, da dessen Existenz oder besser, dessen Inhalt für die Teilnehmer nicht einsehbar sein.


sobald man nämlich die Reihenfolge ändert
(erst denken, dann handeln, dann fühlen)

wird man durch seine Entscheidungen bzw. Aktionen früher oder später enttäuscht werden
Da hab ich gegenteilige Erfahrungen gemacht. Enttäuscht wurde ich fast nur wenn ich ander herum handelte (erst fühlen, dann handeln, dann denken). Je mehr das Denken an den Anfang rutschte, umso gelungener konnte ich meine Absichten umsetzen, womit ich dann zufrieden/glücklich war.

Ich zweifle an mir selbst und an meiner Umgebung. Wenn du jedoch nicht an der Effektivität der verbalen Kommunikation zweifels, hast du die Suche nach Alternativen aufgegeben und einen eigenen Glaubenspunkt errichtet. Alternativen gibt es jedoch immer... die Möglichkeiten etwas zu tun sind nahezu unendlich, wobei die erreichten Möglichkeiten nur an einem selbst liege. Am Willen und an der Skepsis.
 
Vieles deiner letzten Antwort kann ich nachvollziehen. Aber je mehr ich über dich erfahre und nachdenke, desto mehr bekomme ich den Eindruck, du suchst u. a. auch mit diesem Gedankenspiel, das was ich als Nächstenliebe oder Verbundenheitsgefühl mit allem Lebendigen (Mensch, Tier, Pflanzen) beschreibe, mit einem gefühlosen kognitiven Modell zu ersetzen. Was, so glaube ich, aber nicht funktioniert, denn es ist ein Gefühl, ein Urvertrauen, das man nicht erkennen kann sondern, ja, einfach fühlen muss, um die Erkenntnis der Isoliertheit zu überwinden. Liege ich da völlig falsch?
 
Mein Verbundenheitsgefühl mit allem Leben ist groß, weil ich weiss, dass ich mit allem Leben noch enger verbunden bin, als mit Objekten. Meine Zukunft und Vergangenheit und sogar die Tatsache, dass ich existiere, hängt hauptsächlich von Allem Leben auf der Erde ab.
Ob ich Nächstenliebe suche? --> Ja. Ich suche "Meinesgleichen" also Menschen, die meine Wertevorstellung teilen, wobei Nächstenliebe oder der Kant'sche Gute Wille ein Teil dieser Werte ist.
Dabei muss, oder besser, darf eigentlich nichts gefühllos sein. Ich erwarte lediglich ein Beherrschen der Gefühle, da sonst der beste Wille nichts bringt, wenn man z.B. nicht weiss, was dem anderen wirklich hilft.

Die spanische Inquisition ist doch aus einem guten Willen heraus entstanden und durchgeführt worden. Nur wurde, weil Emotionen das Handeln bestimmten, mehr Schaden angerichtet als geholfen. Es wurden nicht nur unzählige Leben, sondern auch Kulturgut zerstört und das ist doppelt schädlich, weil zwei unwiederbringliche Faktoren vernichtet wurden, die noch hätten gebraucht werden können.
 
ok!

Ich erwarte lediglich ein Beherrschen der Gefühle
Verlieren dann Gefühle nicht ihren Sinn?
Ein Funktion von Gefühlen ist doch eine schnelle Reaktion/Einschätzung der Situation.

Wie stellst du dir das vor?
Liebe und Angst auf Abruf?

Wann würdest du deine Gefühle "einschalten"?
Nach welchen Kriterien würdest du deine Gefühle beherrschen?
Woher weisst du das Entscheidungen, die nicht von einem Gefühl her kommen, die besseren sind bzw. wie willst du das Beurteilen?
 
Der kleine Gott der Welt bleibt stets vom gleichen Schlag und ist so wunderlich als wie am ersten Tag. Ein wenig besser würd’ er leben, hättest du ihm nicht den Schein des Himmelslichts gegeben; er nennt’s Vernunft und braucht’s allein nur tierischer als jedes Tier zu sein. Nein Herr! Ich find’ es dort, wie immer herzlich schlecht. Die Menschen dauern mich in ihren Jammertagen, ich mag sogar die armen selbst nicht plagen.

Es ist die Idee des unsterblichen Menschen, die sich daraus ergibt, daß wir aufgrund unserer Individualität auch unsere Hoffnungslosigkeit erkennen (ausführlich beschrieben von Erich Fromm). Das Gottesbild dient uns seit langem, um unsere Exitenz zu begründen und nicht an der Limitierung der Zeitleiste Geburt - Leben - Tod zu verzweifeln. Das Eingehen in den Himmel, die Geschichte etc ist zwangsläufige Folge. Der Gottesbegriff dient der Erklärung. (siehe auch das Buch: Wer ist das eigentlich: Gott?)

Nun, darüber hinaus ist die Wissenschaft nicht hilfreich gewesen und nun sehen wir uns auch noch in einem nahezu endlosen Universum, das so groß ist, daß wir es kaum begreifen können. Wir benötigen daher einen Sinn, der uns zu etwas wichtigem macht.

Schwer fällt die Idee, daß der Sinn das Leben selbst ist. Die Idee des Lebens, die Regeln der Evolution und die absolute Notwendigkeit der Beschränkung durch den Tod: Weiterentwicklung kann es nur geben, wenn gestorben und Platz für die nächste Generation gemacht wird.

Alles andere ist dann dem Individuum überlassen. So kann es auch kein absolutes Gut und Böse geben, sondern nur subjektive Einschätzungen. Das absolute ist nur in Form der Natur vorhanden und die ist so mannigfaltig, daß unsere absoluten Ideen nie zutreffen werden.

Das gleiche gilt für unser Bewußtsein. Da bleibt jede wissenschaftliche Erklärung aus.
 
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Von der Realität kannst du wohl auch nicht reden, da sie wohl kein Mensch genau kennt.

Die Emotionen kontrollieren, heisst nicht, sie zu unterdrücken.
Es bedeutet ledigleich dass man sie zwar verspürt, wie sonst auch, nur sich dabei ihrer bewusst ist und dabei eben nicht die Ratio total weglässt, wobei Gefühle und Situation durch die Logik überblickt werden. Gefühlen die Oberhand geben, ist wie ein Glücksspiel, bei dem die Erfolgswahrscheinlichkeit geringer ist, je weniger Erfahrung man hat.
Da das menschliche Leben aber nunmal recht kurz ist, kann man nicht sehr viel Erfahrung sammeln und man muss anderweitig zum Erfolg finden.
 
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