„When will they ever learn ... ?“

[Alzii]

800 Millionen $, sagt wer?

@flora

trau schau wem!

800 Millionen Dollar ist eine sehr verdächtige Summe - unter anderem genau der Betrag, den die USA der UNO schulden

gebt einmal >>> irak "800 millionen dollar" <<<<<
bei Google ein, Ihr werdet Euch wundern!

 

[majanna]

@Flora: Ich werde Dich sofort auf die Ignorierliste setzen. Gute
Idee.


Das ändert nichts an der Tatsache, dass ich lieber jovial und friedfertig bin als für Gewalt .


Vieviele Gewaltmenschen mit einem unbegrenzten Waffenarsenal
braucht`s wohl, um - Deinen Wünschen gemäß- alle Ungerechtigkeiten auf einmal in die Luft puffen zu lassen?



Ich halte es mit Brecht: Groß bleibt nicht das Große und klein nicht das Kleine ........


- wobei ich dieses Zitat nicht auf uns beide beziehe, sondern auf de Machtverhältnisse - ganz in marxistischem Sinne


majanna

 

[flora]

gewalteinsatz gegen tyrannen

Original geschrieben von flora
... ferner stellt sich in diesem zusammenhang wieder einmal die frage, wie lange es ethisch-moralisch gerechtfertig ist, dass die welt - in anbetracht von haarsträubenden missständen und menschenrechtssverletzungen in gewissen ländern - die hände in den schoss legt und sich auf 'tropfen-auf-den-heissen-stein'-massnahmen beschränkt ... und was die von dir geschilderte unaufdringliche hilfe betrifft: diese nützt sicherlich einigen betroffenen, schafft aber nicht das problem des aggressors aus der welt

@ majanna

wie rigide und klein im geiste... muss jemand wohl sein, der/die das obige statement so miss-interpretiert, dass 'alle ungerechtigkeiten auf einmal in die luft gepufft werden sollen'.

 

[flora]

Original geschrieben von Alzii
Und meine kläglichen Versuche, deutlich zu machen, was Krieg ist werden als übermäßige Emotionalität ausgelegt...

diese versuche sind in der tat kläglich. viele von uns haben noch die erzählungen ihrer eltern und grosseltern von deren kriegserlebnissen im ohr; und in zeiten von steven spielberg, francis coppola et al. sind deine schilderungen von abgetrennten kinderbeinchen wirklich entbehrlich.

zu deiner behauptung

ich glaube nicht, dass auch nur ein einziger krieg aufgrund von zu viel emotionalität begonnen wurde

empfehle ich dir die lektüre von alice miller's buch 'abbruch der schweigemauer'. darin beschreibt, analysiert und erklärt sie die (latenten) unermesslichen wut- und hassgefühle..., welche beispielsweise ceausescu und hitler zu ihren monströsen taten getrieben haben.

grüsse, f.

 

[Walter]

Original geschrieben von flora
zu deiner behauptung empfehle ich dir die lektüre von alice miller's buch 'abbruch der schweigemauer'. darin beschreibt, analysiert und erklärt sie die (latenten) unermesslichen wut- und hassgefühle..., welche beispielsweise ceausescu und hitler zu ihren monströsen taten getrieben haben.

Ich kenne das Buch nicht - worum geht es da? Wäre etwas passendes für das Bücherforum falls Du mal Zeit hast. Ich frage nicht um das Forum zu füllen sondern weil mich interessiert ob das ein Buch von einem Historiker ist und worum es genau geht...

 

[baerliner]

Alice Miller

Alice Miller ist Psychoanalytikerin. Mehr findet man z.B. hier

http://www.utopie1.de/miller/index.htm

 

[Nguyen]

"diese versuche sind in der tat kläglich. viele von uns haben noch die erzählungen ihrer eltern und grosseltern von deren kriegserlebnissen im ohr; und in zeiten von steven spielberg, francis coppola et al. sind deine schilderungen von abgetrennten kinderbeinchen wirklich entbehrlich."(Flora)
Nichts was dem Krieg die Rechtfertigung nimmt ist überflüssig.
Ich werde bestimmt nicht sagen "Hey ihr kennt doch den Soldat James Ryan! Krieg ist Scheiße!", sondern die Folgen sooft wiederholen bis ich sie auch verstanden sehe. Und Spielberg geht mir am A.... vorbei. "Jeder Krieg fordert Opfer", da stimmen alle überein. Doch ihr klaut den Opfern ihre Geschichte, ihr seht sie nur als Kollateralschäden, mehr oder weniger bedauernswert, mehr oder weniger gerechtfertigt. Alzii gibt ihnen Namen, macht sie zu Menschen und nicht nur zu Opfern, nimmt sie aus der bloßen Konsequenz des Krieges, zu Menschen, wie ihr und ich welche sind. Ob ich nun dem Anti-Amerikanismus zustimme oder nicht, Alzii Ausführungen sind mehr als gerechtfertigt und um einiges weniger entbehrlich als "@Flora: Ich werde Dich sofort auf die Ignorierliste setzen. Gute
Idee."(Majanna) und "wie rigide und klein im geiste... muss jemand wohl sein, der/die das obige statement so miss-interpretiert, dass 'alle ungerechtigkeiten auf einmal in die luft gepufft werden sollen'."(Flora)

Dennoch glaube ich, dass deine Kritik zu kurz greift, Alzii. Die Amerikaner sind nicht an allem Schuld, sie sind halt die letzte Weltmacht, die auch schon bröckelt. Wären wir die letzte Weltmacht, wir wären politisch genauso eine "Arschlcoch-Nation"

"Und auch dem religiösen Fundamentalismus begegnet man am besten, indem sich die nichtfundamentalistischen Staaten wirtschaftlich fair zu fundamentalistischen Staaten verhalten. Wenn es den Menschen der 2.und 3. Welt ökonomisch besser geht, werden sie-sich aus ganz materiellen Gründen mehr für money und weniger für Religion interessieren. Und dann entfällt m.Es. Religion als Aggressionspotential allmählich. Schließlich ist ein normaler türkischer Soldat auch kein Djihad- Kämpfer mehr.

Schon Max Weber hat die demokratisierende Kraft der Geldwirtschaft in seinen Schriften erklärt"(Majanna)

Befreit von dem bösen Fundamentalismus hineingeworfen in die friedfertige, gerechte und gar nicht fetischistische Marktwirtschaft?
Von einem Selbstzweck-Wahn in den nächsten, nenne ich sowas.
Und glaubst du im ernst, dass die Marktwirtschaft, die sich selbst schon in einer Rezession, wenn nicht sogar Krise befindet noch mehr Arbeitssuchende duldet? Dass ein fundamentalistischer Staat gerecht behandelt werden könnte?

MfG Beni

 

[flora]

Original geschrieben von Nguyen
Ob ich nun dem Anti-Amerikanismus zustimme oder nicht, Alzii Ausführungen sind mehr als gerechtfertigt...

alzii's ausführungen über 'abgerissene kinderbeinchen und zu schreckensmasken verzehrten gesichern' würden vielleicht auf mehr positive resonanz stossen, wenn er nicht ausschliesslich die opfer des irakkrieges beklagte, sondern mit genauso viel engagement über die opfer des terrorangriffs vom 11. september und die opfer von saddam's terror-regime schreiben würde.

wie in heutigen tageszeitungen zu lesen, macht die in göttingen ansässige 'gesellschaft für bedrohte völker' das saddam-hussein-regime für den tod von 500.000 kurden sowie 400.000 schiiten und araber verantwortlich.
westliche reporter im irak stossen seit dem fall des regimes auf irakische zeugen, die bestätigen, dass in diesem land einschüchterung, unterdrückung, erniedrigung, folter, öffentliche hinrichtungen an der tagesordnung waren.
'saddam hat den inbegriff des polizeistaates geschaffen' erklärt der irakische dissident kanan makiya dem 'spiegel'. für nichts und wieder nichts wurden menschen und ihre familien verfolgt und gequält: etwa, weil kein angehöriger einer familie der baath-partei beigetreten war.
desserteure aus der armee wurden gnadenlos verfolgt. westlichen reportern fallen immer wieder junge männer auf, denen eines oder beide ohren fehlen - das ergebnis ihrer unerlaubten entfernung von der truppe. ohren oder zungen wurden dabei vielfach ohne betäubung abgeschnitten.
auch bei den foltermethoden zeigte sich das regime erschreckend phantasievoll: elektroschocks und schläge gehörten zum standardrepertoire, ausreissen von fingernägeln, vergewaltigung der häftlinge, brechen der gliedmassen, durchbohren der hände mit elektrischen bohrmaschinen, eintauchen in säurebäder waren nur einige der foltervarianten.........

kein teilnehmer dieses forums 'raubt', wie von dir, beni, unrichtigerweise unterstellt, 'den opfern des irakkrieges ihre geschichte', aber die geschichte der opfer beginnt eben nicht erst mit dem irak-krieg, sondern schon viel früher.

 

[majanna]

@ nguyen

zu Deinen Worten:"Schon Max Weber hat die demokratisierende Kraft der Geldwirtschaft in seinen Schriften erklärt"(Majanna)

Befreit von dem bösen Fundamentalismus hineingeworfen in die friedfertige, gerechte und gar nicht fetischistische Marktwirtschaft?
Von einem Selbstzweck-Wahn in den nächsten, nenne ich sowas.
Und glaubst du im ernst, dass die Marktwirtschaft, die sich selbst schon in einer Rezession, wenn nicht sogar Krise befindet noch mehr Arbeitssuchende duldet? Dass ein fundamentalistischer Staat gerecht behandelt werden könnte?

MfG Beni"
-----------------------------------------------------------------------------------Ich nehme mal an, dass Du über den Inhalt der Weberschen Werke nicht orientiert bist. Es ist nicht an mir, Dir diese zu erklären. Aber so viel:


Der orhodoxe Protestantismus (Calvinscher Prägung) lehrt die Prädestination.

Auf diese Weise konnte ein Protestant, der die ewige Seligkeit erreichen wollte,sich nur so verhalten, dass er streng nach den (überaus rigiden) Regeln der Lehre lebte.

Ungefähres Motto: Wenn ich alles richtig mache, Erfolg im Leben und in der Gemeinschaft habe, müsste ich doch auserwählt sein.


Dieser Erfolg zeigte sich - neben "untadeligem" Lebenswandel auch im wirtschaftlichen Erfolg.


Da nun Krieg und Gewalt keine Zielvorstellungen einer christlichen Ideologie sind, zum untadeligen Lebenswandel aber auch (wirtschaftlicher) Erfolg gehörte, gingen diese beiden Haltungen eine enge Symbyose ein.

Und nur daher wagte ich die Vermutung, dass dem Kapitalismus, der in diesem Denken eine ideologische Heimat hat, gewisse Demokratisierungstendenzen eignet.


Das, was Du ansprichst, nennt die marxistische Lehre Imperialismus und ist die von Dir zu Recht gerügte Verselbstständigung des Kapitalismus zu einem System, in dem der Mensch ökonomisch nur noch fremdbestimmt ist.
Und diese System ist genau so inhuman wie der Fundamentalismus. Also steht sich da Gleiches gegenüber, denn die in diesem Falle höchst unpassenden Moralurteile gut und schlecht vereinfachen ( wie sie es immer tun).


Bezieht sich religiöser Fundamentalismus immer nur auf das moralische Handeln des Menschen,so bezieht sich Kapitalismus/Imperialismus immer auf das ökonomische Sein.

Und nun wagte ich in den Raum zu stellen, was ich jetzt ganz umgangssprachlich wiederhole:

Ginge es den Menschen wirtschaftlich besser, wäre er wenigen anfällig für gewaltbereiten Fundamentalismus.

Es entzögen sich dann auch dem Imperialismus Rechtfertigungsmöglichkeiten wie "die Achse des Bösen".


Im konkreten Irakkriegfall ist ja die Pikanterie, dass Bush und Konsorten gradezu Saddam als Gegengewicht zum Fundamentalismus (Stichwort: iranischer Gottesstaat) installiert haben, wohl wissend, dass Saddam ein Politiker ist, der über Leichen geht, eigene Staatsbürger nicht ausgeschlossen.



Ich hoffe, ich habe Deine Kritik an meinen Aussagen etwas entschärft - und was Deine Wertung von Floras und meinem Diskussionsstil angeht, so finde ich, dass das allein unser beider Sache ist, wie wir beide miteinander umgehen.Die Forumsdiskussion an sich leidet ja nicht darunter ,was ja
durch Floras und meine Beiträge bewiesen wird.

Deine inhaltliche Kritik verstehe ich nicht .Sie zeigt mir nur, dass Du es offensichtlich missverstanden hast, dass Flora Gewalt als Mittel der Politik bejaht und ich verneine, was beides durchaus legitim ist. Und Ironie ist doch in einem Denkforum als sprachliches Mittel erlaubt. Nichts Anderes waren meine Worte:'alle Ungerechtigkeiten auf einmal in die Luft gepufft werden sollen'."



lbg: majanna

 

[flora]

buch von alice miller

Original geschrieben von walter
Ich kenne das Buch nicht - worum geht es da? Wäre etwas passendes für das Bücherforum ...

habe mittlerweile die mir im zusammenhang mit terror-regimen relevant erscheinenden kapitel des buches 'abbruch der schweigemauer' im bücherforum vorgestellt und dort auch nocheinmal erläutert, in welchen besonderen fällen...! mir der einsatz von gewalt in der politik als gerechtfertigt erscheint.
grüsse, f.