„When will they ever learn ... ?“

[PhilippP]

Hallo Alzii,

meine obige Aussage beschäftigt dich offensichtlich, nun, sie war zugegebenermaßen sehr direkt, vielleicht etwas zu direkt.

Ich bin eben der Ansicht, wenn sich Menschen nicht von bloßen Emotionen treiben lassen und ihr Umfeld nicht stets nur aus der eigenen, subjektiven Perspektive wahrnehmen, dann ist die Gefahr von übersteigerten und oftmals missverständlichen Reaktionen, welche letztlich im Krieg münden, viel geringer. Dort, wo ein konstruktiver und vielseitiger Diskurs zwischen Menschen blüht, ist Gewalt i.d.R. nicht anzutreffen, zumindest in diesem Punkt wirst du mir beipflichten müssen.

Ich meine, aus deinen Worten spricht die Wut, du hegst einen emotional begründeten Zorn auf die Amis, die Gründe hierfür werden vielseitiger Natur sein und sicherlich auch nicht gänzlich unberechtigt. Dennoch, ist wallender Zorn wirklich der Boden, auf welchem ein Konflikt mit friedlichen und konstruktiven Mitteln beigelegt werden kann? Eben, daher meine obige Aussage. Und nein, ich glaube nicht, dass deine Ansichten politikfähig sind, denn sie bieten von vornherein keine Basis für ein wechselseitiges Entgegenkommen. Es ist vielmehr ein fertiger Richterspruch, die Gegenpartei hat entweder die Möglichkeit das voreingenommene Urteil zu akzeptieren oder zurückzuweisen. Letzteres wäre am wahrscheinlichsten und somit kein weiter Dialog mehr möglich, der Krieg folglich die nächste Konsequenz.

Doch jeder hat ein Recht auf seine eigene Meinung, ich will dir die Deinige nicht streitig machen, auch wenn ich sie nicht zu teilen vermag

Nochmal wegen der Verhältnismäßigkeit. Zähle einmal die Länder auf, in denen Krieg tobt und stelle diesen dann jene Länder entgegen, in denen Frieden herrscht. Aus dem Ergebnis dieser Aufstellung leite ich meine Aussage des nahezu totalen Friedens ab, schlicht eine ausformulierte Tatsächlichkeit, mehr nicht. Die meisten Menschen machen sich nur nicht die Mühe, einmal mit den tatsächlichen Verhältnissen zu werten. Eigentlich nicht verwunderlich, ist es doch so angenehm, wenn man eigene Lebensängste und Daseinsfragen mittels derart hochstilisierten Problemkonstrukten betäuben kann.

Wir sind gewohnt zu dramatisieren und haben es verlernt, das Relativieren.

Viele Grüße,

Philipp

 

[Walter]

Original geschrieben von PhilippP
Wir sind gewohnt zu dramatisieren und haben es verlernt, das Relativieren.

Ja.
Teil der Dramatisierung sind sicherlich auch die Medien, natürlich gibt es keine Schlagzeilen wie "in 170 von 200 Ländern herrscht Frieden".
Man mag mir vorwerfen alles durch eine rosa Brille zu betrachten, mir hat aber auch noch keiner nahe bringen können was ihn seine negative Sicht der Dinge weitergebracht hat, ein Nullsummenspiel also.

 

[Alzii]

die Lizenz zu töten und zu verstümmeln

Original geschrieben von PhilippP
meine obige Aussage beschäftigt dich offensichtlich, nun, sie war zugegebenermaßen sehr direkt, vielleicht etwas zu direkt.

Die Aussage und die Schlußfolgerung halte ich noch immer für unreflektiert, Philipp, und daher wollte ich sie nicht unkommentiert in einem öffentlichen Forum stehen lassen.
Hättest Du diese These am Stammtisch vertreten, ich hätte dafür gerade ein Lächeln gehabt.

Original geschrieben von PhilippP
Ich bin eben der Ansicht, wenn sich Menschen nicht von bloßen Emotionen treiben lassen und ihr Umfeld nicht stets nur aus der eigenen, subjektiven Perspektive wahrnehmen, dann ist die Gefahr von übersteigerten und oftmals missverständlichen Reaktionen, welche letztlich im Krieg münden, viel geringer. Dort, wo ein konstruktiver und vielseitiger Diskurs zwischen Menschen blüht, ist Gewalt i.d.R. nicht anzutreffen, zumindest in diesem Punkt wirst du mir beipflichten müssen.

Volle Zustimmung - und?


>>>>>>> Ich meine, aus deinen Worten spricht die Wut, du hegst einen emotional begründeten Zorn auf die Amis, die Gründe hierfür werden vielseitiger Natur sein und sicherlich auch nicht gänzlich unberechtigt. <<<<<<<<<<

Hast Du für diese These auch einen konkreten Beleg?
Wo meinst Du, in meinen Beiträgen Wut erkannt zu haben?

Vielleicht kannst Du "Wut" nicht von Kritik und Ablehnung jeglicher Gewalt unterscheiden?
Naja, jemand der im Moment den "Status des totalen Friedens" auf der Welt zu erkennen glaubt ...


>>>>>> Dennoch, ist wallender Zorn wirklich der Boden, auf welchem ein Konflikt mit friedlichen und konstruktiven Mitteln beigelegt werden kann? <<<<<<<

Nein!

>>>>>> Eben, daher meine obige Aussage. <<<<<<<

Du meinst, daß die Pazifisten für die Kriege verantwortlich sind -
stimmt, und die Welt ist eine Scheibe ...

>>>>>> Und nein, ich glaube nicht, dass deine Ansichten politikfähig sind, denn sie bieten von vornherein keine Basis für ein wechselseitiges Entgegenkommen. <<<<<<<


Stimmt wieder, wenn man unter "politikfähig" die Akzeptanz von Angriffskriegen versteht, denn mit jemandem, der Gewalt und Angriffskriege grundsätzlich ablehnt, wird es in dieser Frage keinen Kompromiß geben.
Und da Du diese Eigenschaft anscheinend mit "Politikunfähigkeit" gleichsetzt, gehe ich wohl recht in der Annahme, daß auch für Dich der Krieg die normale Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln bedeutet.

Wir sprechen uns wieder, wenn Du entweder ein Minimum an Einsicht und Begreifen zeigst, oder (was ich Dir nicht wünsche), wenn Du selbst einige Kriegsopfer aus dem nächsten Bekannten- und Verwandtenkreis zu beklagen hast – manche Menschen werden anscheinend wirklich erst durch eigenen Schaden klug.



>>>>>>> Nochmal wegen der Verhältnismäßigkeit. Zähle einmal die Länder auf, in denen Krieg tobt und stelle diesen dann jene Länder entgegen, in denen Frieden herrscht. Aus dem Ergebnis dieser Aufstellung leite ich meine Aussage des nahezu totalen Friedens ab, schlicht eine ausformulierte Tatsächlichkeit, mehr nicht. <<<<<<<<<<<

Schon immer hat in den meisten Ländern Frieden und in den wenigsten Krieg geherrscht – was soll das denn für ein seltsames Kriterium sein?


Jetzt mutiert Deine Behauptung bereits zum „nahezu totalen Frieden“, das hat sich aber vorher noch ganz anders angehört:

Original geschrieben von PhilippP
Heute, nur wenige Jahre nach dem letzten großen Menschheitskrieg, haben wir einen Status des totalen Friedens erreicht. Diesen Status sollten wir bewusst wahrnehmen und nicht bereits durch kleinere Störungen gefährdet sehen.

Im Privatbereich würde ich zu einer solch extremen Äußerung kein einziges Wort verschwenden.



>>>>> Wir sind gewohnt zu dramatisieren und haben es verlernt, das Relativieren. <<<<<

Meine Rede, Du „relativierst“ das Töten und Verstümmeln von Menschen – es ist nicht wirklich „relativiert“, sondern Du versuchst in einem öffentlichen Forum, Angriffskriege zu legitimieren, Philipp.

Ich werde solche menschenverachtenden Äußerungen im öffentlichen Raum eines Forums nicht unkommentiert lassen.

 

[flora]

Original geschrieben von Alzii
"Neuordnung" - auf Deutsch - die Amifirmen bekommen alles Öl.

und was ist dein konkreter lösungsvorschlag ? nach deinen bisherigen ausführungen scheint deine ''strategie" folgendermassen auszusehen:

überlassen wir halt das erdöl islamischen fundamentalisten und unberechenbaren terrorregimen und schauen wir, was passiert.....

....... f.

 

[flora]

Original geschrieben von Alzii
wurde denn Hitler wegen der Greuel gegen die Juden bekämpft?
wurde Ceausescu jemals von Außen bekämpft?
wurde Saddam bekämpft, weil er Tausende von Kurden und Schiiten gemeuchelt hat?
Nein!

und das findest du in ordnung ?

gewaltlosigkeit um jeden preis ?

soll(t)en die betroffenen menschen also noch ein paar hundert jahre auf freiheit, demokratie und menschenrechte warten ?

 

[Alzii]

Original geschrieben von flora
und das findest du in ordnung ?

Nein, ich lehne das Ermorden, Verstümmeln und Quälen von Menschen ab, flora.

>>>>> gewaltlosigkeit um jeden preis ? <<<<<<<

Dazu gibt es einen eigenen Thread.

>>>>>>>>>> soll(t)en die betroffenen menschen also noch ein paar hundert jahre auf freiheit, demokratie und menschenrechte warten ? <<<<<<<<<<<

Man hat mE als Supermacht oder als EU andere wirksame Mittel zur Verfügung, als Angriffskriege - wenn es das Anliegen wäre, innenpolitische Zustände zu verändern.


>>>>>>>>> und was ist dein konkreter lösungsvorschlag ? nach deinen bisherigen ausführungen scheint deine ''strategie" folgendermassen auszusehen:

überlassen wir halt das erdöl islamischen fundamentalisten und unberechenbaren terrorregimen und schauen wir, was passiert.....
<<<<<<<<<<<<<

Öl kann man auch kaufen.
Und gerade die Amis hätten enorme Einsparmöglichkeiten.

Heißt das, daß man anderen Ländern gewaltsam alles wegnehmen darf?

Daß es von den Stärkeren so praktiziert wird, ist traurig genug, aber man sollte sich davor hüten, diese Verbrechen auch noch rechtfertigen zu wollen.


>>>>>>>>>>>> soll(t)en die betroffenen menschen also noch ein paar hundert jahre auf freiheit, demokratie und menschenrechte warten ? <<<<<<<<<<<

(es gibt einen extra Thread - "was rechtfertigt Gewalt")


Ach, war das der wirkliche Grund für den USAmerikanischen Überfall auf den Irak - Demokratie (????) und Menschenrechte?

Warum haben sie dann Saddam installiert und jahrelang unterstützt und nichts getan, als er Kurden und Schiiten meuchelte - und als er das nicht mehr konnte, sind sie einmarschiert?

Menschenverachtung, Krieg und Gewalt, das sind die Brutalospielchen der USA - zuerst aufrüsten - Taliban, Saddam, und dann einkassieren und jedesmal werden dabei Menschen getötet und verstümmelt und Kinderbeinchen abgerissen.

 

[PhilippP]

Hallo Alzii,

mich würde doch interessieren, wo in meiner Aussage, nämlich dass die meisten Völker friedvoll koexistieren, explizit eine Kriegslegitimierung bzw. Kriegspropaganda zu erkennen ist.

Meine Aussage ist eine Tatsache, du scheinst diese in keinster Weise akzeptieren zu können, wieso? Ist es so schwierig, vor lauter Kriegsängsten, den Frieden wahrzunehmen? So dass man die Tatsache einer weitgehend friedvollen Menschheit leugnen und Aussagen, welche dies erwähnen, sogleich herabdegradieren muss, zum Stammtischniveau?

Ich, als überzeugter Pazifist, befürworte beileibe keine Kriege, auch wenn du mir dies neuerdings zu unterstellen scheinst. Ich befürworte aber auch nicht, dass eine einseitige Haltung einen konstruktiven Meinungsaustausch von vornherein unmöglich macht. Und Politikfähigkeit ist für mich vor allem die Fähigkeit, auch andere Perspektiven und Standpunkte nachvollziehen zu können, was noch nicht heißt, dass man diese befürwortet.

Menschen die selbst (bzw. deren Angehörige) von einem Ereignis - z.B. Gewaltverbrechen oder Krieg - unmittelbar betroffen sind, die sind verständlicherweise am allerwenigsten dazu fähig, die Situation differenziert zu betrachten, es fehlt schlicht die nötige Distanz. Wenn ich - um das Beispiel von dir aufzugreifen - selbst Betroffener wäre und evtl. Familienangehörige im Krieg verloren hätte, dann wäre ich höchstwahrscheinlich nicht länger in der Lage, einen konstruktiven Beitrag zu leisten. Ich befände mich dann im Teufelskreis der Gewalt und die von mir angekreidete Emotionalität würde vermutlich auch in mir - z.B. anhand von Rachegelüsten - Gewaltbereitschaft hervorrufen. Umso wichtiger ist es, dass wir, die wir nicht direkt betroffen sind, uns mühen, dass Krisenherde erkannt und Kriegsgefahren frühzeitig entschärft werden. Das ist aber nicht möglich, wenn wir ignorant sind und stur unseren einen, als universell richtig gemeinten Standpunkt vertreten und alle anderen Perspektiven nicht reflektieren, eben weil dies die eigene Starrheit und Einseitigkeit nicht zulässt.

Du sprichst davon, dass du "eigentlich" kein Wort zu meiner obigen Aussage verloren hättest, wäre diese "am Stammtisch" gefallen. Nun, da wir hier nicht am Stammtisch sitzen, erklärst du mir vielleicht, was an meiner Aussage falsch oder - in deinen Augen - einseitig und kriegstreiberisch ist, ich kann hier wahrlich keine sinnige Verbindung herstellen.

Nochwas, ob ich nun schreibe "nahezu totaler Frieden" oder "totaler Frieden mit kleineren Störungen" ist doch kein wesentlicher Unterschied, oder wo siehst du hier die "Mutation" begründet? Im übrigen empfinde ich diese Tatsachenfeststellung nicht als extrem, auch verstehe ich nicht, wo hierin die extremen Inhalte verborgen sind. Aber vielleicht klärst du mich auf, ich bin ehrlichgesagt momentan etwas ratlos diesbezüglich.

Viele Grüße,

Philipp

 

[flora]

Original geschrieben von Alzii
Ach, war das der wirkliche Grund für den USAmerikanischen Überfall auf den Irak - Demokratie... und Menschenrechte?

kannst du beweisen, dass dieses anliegen nicht zumindest eines der motive der usa für die intervention war ???

... f.

 

[Alzii]

Original geschrieben von flora
kannst du beweisen, dass dieses anliegen nicht zumindest eines der motive der usa für die intervention war ???

... f.

Nichtexistenz kann man nicht "beweisen", flora.

Kannst Du "beweisen", daß die USA irgend eines dieser so "erstrebenswerten" Motive verfolgen?
Ich habe meine Position durch Beispiele und Belege plausibel und nachvollziehbar erklärt.

 

[Alzii]

Hallo Philipp,

Du könntest den Eindruck, den ich von Deiner Position gewonnen habe, vielleicht richtigstellen:


1) Bist Du der Meinung, daß Angriffskriege "rechtmäßig" sind?

2) Bist Du der Meinung, wir hätten den Status des totalen Friedens?

3) Bist Du Dir über den Wortsinn von "total" und von "Frieden" im Klaren?

4) Glaubst Du, daß Menschen, die sich für den Frieden und gegen Kriege und Gewalt einsetzen, dazu beitragen, daß daß solche Kriege erst entstehen?

5) Soll man Menschen, die sich anscheinend unter den Schrecken eines Krieges nichts vorstellen können oder wollen, auf die Grausamkeiten von Kriegen aufmerksam machen?