„When will they ever learn ... ?“

[Alzii]

Original geschrieben von flora
diese versuche sind in der tat kläglich.

Das hatte ich selbst so formuliert, schön, daß Du es noch einmal betonst, flora.

Original geschrieben von flora
und in zeiten von steven spielberg, francis coppola et al. sind deine schilderungen von abgetrennten kinderbeinchen wirklich entbehrlich.

Anscheinend leider nicht - wenn man hier im Forum über die Verhältnismäßigkeit von Kriegen spricht und wenn versucht wird, Angriffskriege irgendwie doch zu rechtfertigen.

Übrigens schildere ich keine abgetrennten Kinderbeinchen, sondern erwähne sie und weise darauf hin - vorsorglich und nur für den Fall, daß hier jemand von Kriegsführung spricht und vergißt, daß dabei immer Kinderbeinchen abgerissen werden.

Original geschrieben von flora
zu deiner behauptung empfehle ich dir die lektüre von alice miller's buch 'abbruch der schweigemauer'. darin beschreibt, analysiert und erklärt sie die (latenten) unermesslichen wut- und hassgefühle..., welche beispielsweise ceausescu und hitler zu ihren monströsen taten getrieben haben.

Ein sehr weites Feld.
Doch hier geht es um die Ursachen von Angriffskriegen und die sind mE rein rational begründet.

Falls Nikolu Ceausescu "(latente) unermessliche wut- und hassgefühle" hatte, warum begann er dann keinen einzigen Angriffskrieg?
Etwa, weil Angriffskriege nicht aus emotionalen Gründen geführt werden?


Und Hitler, hat er etwa in seiner emotionalen Verwirrung als erstes den "Erbfeind" - Frankreich, angegriffen?
Als Folge des Versailler Knechtschaftsvertrag und der französischen Besetzung des Ruhrgebietes hätte sich ein Angriffskrieg aus emotionaler Sicht doch angeboten?


Statt dessen holt er am 11. Mär. 1938 Österreich heim, besetzt am 1. Okt. 1938, als Folge des Abkommens von München (29. Sept - Chamberlain, Daladier, Mussolini, Hitler) die Tschechoslowakei (15.Mär.1939 Annexion) und fordert am 21. Mär. 1939 von Polen einen Korridor zum abgeschnittenen deutschen Ostpreußen.

Er unterzeichnet Nichtangriffserklärungen mit Estland(31.Mai), Lettland(Mai), Dänemark(7.Jun.), Sowjetunion(23.Aug.) und den "Stahlpakt" mit Italien(22.Mai 1939) - das klingt mE nach kühler Vorausplanung und weniger nach Emotionen.

In deutschen Medien (die meisten im Besitz der Hitler-Unterstützer) bereitet man seit längerem den Überfall auf Polen propagandamäßig vor.
Am 1. Sept. 1939 deutscher Überfall auf Polen.

Daraufhin erklären vom 3.-10.Sept.1939, aufgrund ihrer Garantieversprechen für Polen, folgende Länder Deutschland den Krieg: Großbritannien, Australien, Britisch-Indien, Neuseeland, Frankreich, Südafrika und Kanada.

Der Entschluß, Polen zu besetzen und mit der Sowjetunion zu teilen, war wohl ein durchaus rationaler ("Erzfeind" Frankreich wird immer noch nicht attackiert).

10.Okt.1939 "Friedensangebot" an GB - wird nicht angenommen.
9.Apr.1940 Angriff und Besetzung von Dänemark und Norwegen (kein großer Widerstand).
10.Mai 1940 Angriff auf Niederlande, Belgien, Luxemburg.

Am 5.Juni 1940 wird Frankreich angegriffen - eineinviertel Jahre nach dem Einmarsch in Polen und 7 Jahre nach Erlangung der Macht.
Das Vorgehen Hitlers ist planvoll und überlegt, von Emotionen keine Spur - zumindest kann ich keine erkennen.

 

[Alzii]

Gewalt gegen Gewalt erzeugt neue Gewalt, Ölmultis und Rüstungskonzerne freuen sich

Original geschrieben von flora
alzii's ausführungen über 'abgerissene kinderbeinchen und zu schreckensmasken verzehrten gesichern' würden vielleicht auf mehr positive resonanz stossen, wenn er nicht ausschliesslich die opfer des irakkrieges beklagte, sondern mit genauso viel engagement über die opfer des terrorangriffs vom 11. september und die opfer von saddam's terror-regime schreiben würde.

wie in heutigen tageszeitungen zu lesen, macht die in göttingen ansässige 'gesellschaft für bedrohte völker' das saddam-hussein-regime für den tod von 500.000 kurden sowie 400.000 schiiten und araber verantwortlich.

Ja, was soll ich denn zu 9/11 schreiben?
Es war ein übles, menschenverachtendes und grausames Verbrechen.

Verbrechen und kein Krieg!

Für ein Verbrechen sind in einem Rechtsstaat die Gerichte zuständig.
Ein Land, das ein Verbrechen zum kriegerischen Akt erklärt und ohne jeden Beweis ein anderes Land einkassiert, ist ein Unrechtsstaat und steht mit den Verbrechern von 9/11 auf ein und derselben Stufe.
Bush läßt auf Kuba gefangene Taliban mißhandelten und foltern.

Saddam hat Kurden und Schiiten töten und verfolgen lassen, daran gibt es gar keinen Zweifel.

Die Waffen dazu wurden von den USA geliefert und die Labors für das Giftgas stammen von deutschen Firmen.
Die USA haben Saddam an die Macht gehievt und haben bei seinen Schlächtereien gegen sein eigenes Volk beide Augen zugedrückt.

Dann, als er nichts - rein gar nichts mehr machen konnte, ist es den Amis plötzlich eingefallen, den Irak zu überfallen.

Die Türken metzelten jahrzehntelang die Kurden mit deutschen Waffen und sie tun es noch immer.
Dagegen sagt leider niemand etwas - es wird auch kein wirtschaftlicher Druck ausgeübt.

 

[Walter]

Original geschrieben von Alzii
Das Vorgehen Hitlers ist planvoll und überlegt, von Emotionen keine Spur - zumindest kann ich keine erkennen.

Du willst offenbar nicht verstehen worum es dabei ging. Auch wenn ich jemanden aus Hass töte kann ich doch dabei planvoll vorgehen.

 

[Walter]

Re: Gewalt gegen Gewalt erzeugt neue Gewalt, Ölmultis und Rüstungskonzerne freuen sich

Original geschrieben von Alzii
die labors für das Giftgas stammen von deutschen Firmen.
Die Türken metzelten jahrzehntelang die Kurden mit deutschen Waffen und sie tun es noch immer.

Das ist z.B. auch ein sehr trauriges europäisches Kapitel - auch in Deutschland ist manchen das Geld wichtiger als das Gewissen.

 

[flora]

Original geschrieben von Alzii
Das Vorgehen Hitlers ist planvoll und überlegt, von Emotionen keine Spur - zumindest kann ich keine erkennen.

in meiner buchbesprechung und den meisten meiner vorangegangenen beiträgen ging es nicht um angriffskriege, sondern um die folgen eines terrorregimes für das betreffende land.

dass du hinter den greueltaten von hitler und seinen handlangern (kz...) nicht die krankhaft pervertierten emotionen von psychopathen erkennen kannst, finde ich seltsam und problematisch für eine weitere diskussion.......

das was hitler, ceausescu und saddam hussein bürgern ihres eigenen landes angetan haben, ist KRIEG GEGEN DAS EIGENE VOLK, welcher - über wirtschaftliche und humanitäre massnahmen hinausgehende - interventionen des auslandes erfordert und rechtfertigt.

grüsse, f.

 

[Alzii]

der Scheck heiligt die Mittel

Original geschrieben von flora
in meiner buchbesprechung und den meisten meiner vorangegangenen beiträgen ging es nicht um angriffskriege, sondern um die folgen eines terrorregimes für das betreffende land.

Meine Argumente betreffen ausschließlich Angriffskriege! Ich habe das mehrmals erwähnt, Flora, vielleicht nicht deutlich genug.
Dabei beziehe ich mich auf diese Aussage von Philipp:

Original geschrieben von Philipp
Ich glaube aber, dass Emotionalität in dem von dir gezeigten Maße gerade den Krieg nur fördern kann.

Sehr seltsam auch, daß gerade "emotionale" Pazifisten, die auf die Grausamkeit von Kriegen aufmerksam machen, für die Kriege verantwortlich sein sollen ...

Mein Anliegen ist es, zu zeigen, daß Angriffskriege aus rein rationalen Gründen geführt werden.
Das "Kanonenfutter" wird dabei natürlich kräftig aufgeheizt, die Kriegstreiber, Kriegsgewinnler, Generäle und Befehlshaber wissen jedoch genau, warum sie Kriege führen. Im Irak ist wohl das Öl der Hauptgrund.

Original geschrieben von flora
dass du hinter den greueltaten von hitler und seinen handlangern (kz...) nicht die krankhaft pervertierten emotionen von psychopathen erkennen kannst, finde ich seltsam und problematisch für eine weitere diskussion.......

Nicht so vorschnell mit Deinen Unterstellungen!
Ich habe innenpolitische Greueltaten mit keinem Wort erwähnt, angesprochen oder bewertet, weil es mir ausschließlich um die Ursachen von Angriffskriegen geht. Heißt das denn, daß ich diese Verbrechen deshalb nicht sehe (oder sogar gutheiße)?
(Wenn es Dir wichtig ist, darauf hinzuweisen, kannst Du ja etwas dazu schreiben)

Wie ich zu Angriffskriegen stehe, ist ja inzwischen bekannt. Daß sie mE aus logischen Überlegungen heraus begonnen werden bedeutet nicht, daß ich Angriffkriege rechtfertige.
Wo genau siehst Du also ein Problem?

Original geschrieben von flora
das was hitler, ceausescu und saddam hussein bürgern ihres eigenen landes angetan haben, ist KRIEG GEGEN DAS EIGENE VOLK, welcher - über wirtschaftliche und humanitäre massnahmen hinausgehende - interventionen des auslandes erfordert und rechtfertigt.

Du findest also auch, daß (laut Thomas von Aquin) der Zweck die Mittel heiligt?

Abgesehen davon,
wurde denn Hitler wegen der Greuel gegen die Juden bekämpft?
wurde Ceausescu jemals von Außen bekämpft?
wurde Saddam bekämpft, weil er Tausende von Kurden und Schiiten gemeuchelt hat?
Nein!
Saddam wurde das erste Mal bekämpft, als er Kuwait angriff, nicht, als er die Massenmorde mit amerikanischen Waffen und deutschem Giftgas beging.
Er wurde das zweite Mal angegriffen, als er nichts "böses" mehr tun konnte.

In Ruanda wurde vor den Augen der Weltöffentlichkeit beinahe eine Million Menschen abgeschlachtet - da hat niemand auch nur einen Finger gerührt, und die Türkei ermordet noch immer Kurden.
Die Amis halten afghanische Staatsbürger unter unmenschlichen Bedingungen in Käfigen auf Kuba gefangen.
Ach ja - Palästina hätte ich fast vergessen ...

Mir ist kein Fall bekannt, in dem ein Land aus reiner Menschlichkeit angegriffen wurde.

Original geschrieben von walter
Du willst offenbar nicht verstehen worum es dabei ging. Auch wenn ich jemanden aus Hass töte kann ich doch dabei planvoll vorgehen.

Natürlich, aber Du verrennst Dich, Walter.
Warum sollte Hitler denn die Norweger oder die Dänen hassen?
(Holländer - naja )

Wenn jemand seinem Nachbarn eins über den Schädel haut, weil er es auf die Ölquelle in dessen Garten abgesehen hat, was hat das mit Haß zu tun?

 

[flora]

Original geschrieben von Alzii
Ich habe innenpolitische Greueltaten mit keinem Wort erwähnt, angesprochen oder bewertet, weil es mir ausschließlich um die Ursachen von Angriffskriegen geht.

damit bleibt aber deine aufzählung und analyse von möglichen ursachen und motiven für den krieg einseitig und unvollständig.
denn mit grosser wahrscheinlichkeit ist ein wesentliches motiv für das vorgehen der usa: neuordnung des nahen ostens.

 

[flora]

Original geschrieben von Alzii
aber Du verrennst Dich, Walter. Warum sollte Hitler denn die Norweger oder die Dänen hassen?

nein, walter verrennt sich nicht. ihr sprecht nur von zwei verschiedenen psychischen störungen bzw. psychiatrischen erkrankungen hitlers:

* zum einen von einer schweren persönlichkeitsstörung mit latenter mörderischer aggressivität und sadistischen tendenzen, die sich vor allem auf hitler's umgang mit 'unliebsamen' eigenen landsleuten, juden, behinderten etc. auswirkte (und psychoanalytisch mit seinen eigenen traumatischen kindheitserfahrungen erklärbar ist)

* zum anderen bestand bekanntlich ein höchstgradig pathologischer grössenwahn, der wohl ausschlaggebend für einen grossteil der angriffskriege war.

 

[flora]

Original geschrieben von Alzii
Wenn jemand seinem Nachbarn eins über den Schädel haut, weil er es auf die Ölquelle in dessen Garten abgesehen hat, was hat das mit Haß zu tun?

... nur dass es sich bei diesem garten halt um eine region handelt, die gekennzeichnet war/ist vom vorherrschen recht düsterer regime: von der mörderischen diktatur in syrien über die korrupte monarchie in saudi-arabien bis zur korrumpierten scheindemokratie in ägypten.
und vermutlich dachte/denkt nicht nur bush schon einige zeit über eine neue ordnung für diese region nach, in der sich eben nicht nur eine kleine ölquelle, sondern die grössten erdölvorräte des erdballs befinden, deren ausfall nicht nur für amerika, sondern für die gesamte weltwirtschaft dramatische konsequenzen hätte.
grüsse, f.

 

[Alzii]

Öl stinkt nicht

Original geschrieben von flora
damit bleibt aber deine aufzählung und analyse von möglichen ursachen und motiven für den krieg einseitig und unvollständig.
denn mit grosser wahrscheinlichkeit ist ein wesentliches motiv für das vorgehen der usa: neuordnung des nahen ostens.

Angenommen das stimmt - auch dann bestätigt das genau meine These - rationale Gründe, nicht Haß oder ähnliches.
"Neuordnung" - auf Deutsch - die Amifirmen bekommen alles Öl.

Bevor ich mich hier noch länger mit der mE haltlosen Behauptung konfrontiert sehe, Angriffskriege würden aus Haß begonnen, bitte ein konkretes Beispiel: Roß und Reiter!

>>>>>>>>> * zum anderen bestand bekanntlich ein höchstgradig pathologischer grössenwahn, der wohl ausschlaggebend für einen grossteil der angriffskriege war. <<<<<<<
und wie nennt sich die Bush'sche Krankheit, die ihn bereits zu zwei Angriffskriegen getrieben hat - Ölmaffionose?