„When will they ever learn ... ?“

[baerliner]

Original geschrieben von majanna
(...)

Und am Schluss bleibt auch mir eine bittere Frage, die an der Realität beantwortet werden sollte, nicht an unseren moralischen Wünschen: Wie könnte die Befriedung im Nahen Osten aussehen?

Ich habe soeben im Handelsblatt einen
Gastkommentar von Bassam Tibi gelesen, der den Schlüssel zum Frieden in Nahost darin sieht, daß nach Scharons Angbot, die jüdischen Siedlungen aufzulösen, zuvor von den Palästinensern ein Rückkehrverzicht der Palästinenser ausgesprochen werden muß. Aber ob der neue Ministerpräsident Abbas dies erreichen kann? Und schaffen Israelis und Palästineser dies allein oder muß eine andere Macht vermitteln? Zwar hat Abbas sich gegen Arafat durchsetzen können (sicher auf mächtigen Druck aus Ägypten), doch Hamas setzt die Intifada fort.
Tibi führt nebenbei aus, daß Tony Blair im Gegensatz zu seinem Kollegen Schröder von Außenpolitik mehr versteht und diese nicht mit Innenpolitik verwechselt. Ein Kriegsziel,
die "Neuordnung des Nahen Ostens" ist ohne eine lebensfähige israelisch-palästinensische Friedensregelung nicht möglich. Tibi sieht in der Konfliktlösung in Nordirland am Verhandlungstisch ein Modell für Nahost, das auch Bush beeindruckt haben soll.

 

[majanna]

Hallo, Flora

Eine kurze Antwort auf Deine Entgegnung:

Ich zitiere Flora „die schwerfälligkeit dieser organisation (auch) von innen erlebt.....“

Da hast Du sicher Recht: große Organisationen arbeiten bürokratisch, das ist systemimmanent. Aber trotz der von Dir erlebten organisatorischen Mängel wirst Du mir zustimmen, dass es ohne die Arbeit der UNO noch anders auf dieser Welt aussähe.

Viele beklagen, dass diese Organisation, ähnlich wie ihre Vorläuferorganisation, der Völkerbund, keine militärischen Mittel hat, um z.B. in Ländern, in denen die Menschenrechte verletzt werden, sie als Sanktionsmittel einzusetzen.

So könnte man auch in Deinem Sinne – nehme ich an – schnell den Terrorismus mal bekämpfen, schnell ganz „friedlich“, weil von der internationalen Völkergemeinschaft durchaus aus moralischer Entrüstung gedeckt, aus Diktaturen Demokratien machen usw.

Ich denke, so geht das nicht. Die Demokratisierung muss immer auch dem Willen der Mehrheit des betroffenen Staatsvolkes entsprechen, ist meine Meinung.
Was die Schiiten im Irak heute von „aufgezwungener“ amerikanischer Demokratisierung halten, sieht man in „Zeit im Bild“ u.a..

Und auch dem religiösen Fundamentalismus begegnet man am besten, indem sich die nichtfundamentalistischen Staaten wirtschaftlich fair zu fundamentalistischen Staaten verhalten. Wenn es den Menschen der 2.und 3. Welt ökonomisch besser geht, werden sie-sich aus ganz materiellen Gründen mehr für money und weniger für Religion interessieren. Und dann entfällt m.Es. Religion als Aggressionspotential allmählich. Schließlich ist ein normaler türkischer Soldat auch kein Djihad- Kämpfer mehr.

Schon Max Weber hat die demokratisierende Kraft der Geldwirtschaft in seinen Schriften erklärt.


„b) meine ich, dass sich die menschen, vor allem die frauen, in ländern wie iran, irak, syrien, saudi arabien etc. verdient haben, endlich aus dem 'mittelalter' befreit zu werden. ich wünsche mir, dass in diesen ländern endlich menschenrechte einzug halten, dass menschen dort frei sind und zugang zu schulen/bildung haben, aus meiner sicht die wichtigste voraussetzung für bewusstseinsveränderung! - und dies innerhalb der nächsten jahre oder meinetwegen jahrzehnte, aber nicht erst im nächsten jahrtausend....!“ Zitat Flora

Na da kann ich Dir nur voll zustimmen, möchte aber relativieren.

Aber nur, wenn Diese Entwicklungen a) Hand in Hand mit wirtschaftlichem Aufschwung geht und b) wenn es der Wille wenigstens eines Teiles der Betroffenen ist. Von Zwangsbeglückungen – ohne Ironie – halte ich nichts. Sehr viel von unaufdringlicher Hilfe
aus dem Ausland. Das könnte u.a. durchaus, wie es sie schon gibt, Unterstützung von Schulen für Mädchen im islamischen Bereich sein.


Du siehst, wollen taterten wir beide eh fast das Gleiche, nur die Wege dahin stellen wir uns unterschiedlich vor: Du akzeptierst einen Krieg als Mittel, ich nicht.

lbg. Majanna

 

[flora]

Original geschrieben von majanna
Du siehst, wollen taterten wir beide eh fast das Gleiche, nur die Wege dahin stellen wir uns unterschiedlich vor: Du akzeptierst einen Krieg als Mittel, ich nicht

ich erlaube mir eine kleine korrektur zum schlusssatz deines beitrages, majanna: ich akzeptiere nicht den krieg als mittel zur demokratisierung, sondern den einsatz von gewalt zum zwecke der beseitigung eines terrorregimes.
besagtes regime hat/hätte im übrigen wohl die realisierung der meisten deiner guten vorschläge verhindert, indem es unterstützung vom ausland als unerwünschte einmischung zurückweist oder gelder zur vermehrung der eigenen reichtümer abzweigt.
zur 'zwangsbeglückung' sage ich JA, wenn es um die einführung und sicherung von menschenrechten geht. (begründung folgt, bin heute schon zu müde).
lg, flora

 

[majanna]

ich akzeptiere nicht den krieg als mittel zur demokratisierung, sondern den einsatz von gewalt zum zwecke der beseitigung eines terrorregimesZitat Flora)


Also, ohne rechthaberisch zu sein - bin ich wirklich kaum - sage mir, o Flora, ist Krieg nicht Einsatz von Gewalt?

Und sagst Du nicht weiter oben, dass Du als eine Folge des Krieges die Demokratisierung des Iraks als positiv empfändest?

Ach, lass man, wir können beide denken ,wie wir wollen.
geschehen wird nach unseren Vorstellungen eh nichts.


@ Berliner
Du siehst, ich liege nicht so falsch mit meiner Nahostthese- ist ja auch für einen Politmenschen nahenliegend.

Ich teile aber auch Tibis Misstrauen, ob Abbas das alleine schaffen kann , ja, ob es die Palästinenser und Israel alleine schaffen können, zu einem vernünftigen Lösungsmodell zu kommen. Ich bin aber der Meinung, dass die USA da wesentlich mehr bewirken könnten, wegen der starken jüdisch/amerikanischen Wählerschaft im eigenen Lande es aber nicht tun.


Tibi hat vielleicht sogar Recht, wenn er Blair für den größeren Politiker hält als es Schröder ist. Nur bin ich eben nicht der Meinung: Aber wer bin ich denn schon?


Guts Nächtle!

 

[Walter]

Für mich waren auch immer die Amerikaner ein Schlüssel zur Lösung des Konflikts, die Situation ist so verfahren durch den Hass auf beiden Seiten dass ein Einwirken der Amerikaner auf die beiden Streitparteien mit sanftem Druck Wunder wirken könnte.
Aber sie wollen offenbar momentan nicht.

 

[flora]

Original geschrieben von majanna
Sehr viel halte ich von unaufdringlicher Hilfe aus dem Ausland. Das könnte u.a. durchaus, wie es sie schon gibt, Unterstützung von Schulen für Mädchen im islamischen Bereich sein

und während das ausland spendet, moder(te)n 800 millionen dollar in gartenhäusern des saddam-hussein-clans vor sich hin........

 

[Alzii]

gut reflektiert

Hallo Philipp!

Original geschrieben von Philipp
ich weiß ehrlichgesagt nicht ob es Sinn macht, auf deine sarkastischen und sehr subjektiven Anmerkungen zu antworten.

Das kommt ganz darauf an, was Du erreichen willst, Philipp.
Willst Du Deine Sichtweise schmackhaft machen, daß "wir einen Status des totalen Friedens erreicht" haben, den wir "nicht bereits durch kleinere Störungen gefährdet sehen" sollten, dann wird das wohl eher schwierig werden.

Der von Dir wahrgenommene "Sarkasmus" ist Ausdruck meiner Ratlosigkeit, wie mit einer solch unverständlichen Äußerung umzugehen ist, denn bis jetzt wurde ich noch nicht mit der ernst gemeinten Behauptung konfrontiert, wir hätten einen Status des totalen Friedens - mit kleineren Störungen - erreicht.

Angesichts von Somalia, Jugoslawien, Ruanda, Afghanistan, Irak und den vielen nicht so bekannten kriegerischen Auseinandersetzungen, hielt ich diese Aussage anfangs für einen schrägen Witz, oder als gedankenlos dahingeschrieben.

Daher wollte ich mich vergewissern:

Original geschrieben von Alzi
wie bitte?
Meinst Du das wirklich ernst, was Du da schreibst, Philipp?

Die freundliche Antwort:

Original geschrieben von Philipp
ja, das was ich schreibe meine ich durchaus ernst.
Dein offensichtliches Erstaunen über meinen obigen Beitrag zeigt mir, dass du andere Ansichten hast, du darfst mich gerne damit konfrontieren

"aber bitte nicht sarkastisch" hätte man hinzufügen können.
Dabei halte ich Sarkasmus, als Reaktion auf eine Aussage, bei der es mir eiskalt den Rücken hinunterläuft, durchaus für ein legitimes Stilmittel.

Original geschrieben von Philipp
Es wäre wohl ohnehin vergeblich. Ich renne nicht gerne gegen Windmühlen, da lasse ich sie lieber ihr eigenes Mehl mahlen

Ich will es dennoch versuchen.

Konsequenz mit kleineren Störungen?

Original geschrieben von Philipp
Wie schon erwähnt, ich finde deine Ansichten subjektiv und wenig reflektiert.

Ich werde mich mit meinen subjektiven Ansichten wohl abfinden müssen - nicht jeder hat die Gabe der objektiven Ansichten.
"Wenig reflektiert" hattest Du vorher nicht erwähnt; ist das eine euphemistische Wendung für "dumm"?
"Wenig reflektiert" ist mE die Ansicht, wir hätten einen Status des totalen Friedens erreicht - mit kleineren Störungen.

Original geschrieben von Philipp
Du erwähnst andauernd den Jungen mit den abgerissenen Ärmchen, der während des Irakkrieges desöfteren in Zeitungs- und Fernsehberichten erwähnt wurde.

Ich kenne den Fall nicht einmal, und konnte diesen Jungen daher auch nicht erwähnen.
Ich dachte dabei eher an ein etwa 5jähriges Mädchen mit langen, schwarzen Haaren und großen, dunklen Augen.
In allen Kriegen werden Menschen getötet und verstümmelt, Philipp.
In allen Kriegen werden Kindern Ärmchen und Beinchen abgerissen - ganz unabhängig davon, ob das im Bild gezeigt wird oder nicht.

Original geschrieben von Philipp
Keiner verleugnet die Schrecklichkeiten des Krieges, keiner bestreitet die tausenden Opfer und unzähligen Verletzten des Irak-Krieges. Es geht nicht um Beschönigungen oder Verdrängung der Folgen, ...

Gut, daß Du es erwähnst, ich hatte bisher einen anderen Eindruck:

Original geschrieben von Philipp
trotz aller evidenter Unsinnigkeit dieses Irak-Krieges, sollte man die Verhältnisse nicht aus den Augen verlieren.

Original geschrieben von Philipp
... sondern um eine breitgefächterte Betrachtung dieser Ereignisse und ihrer zahlreichen Zusammenhänge.

Werden dadurch die Getöteten wieder lebendig, bekommen dadurch die Kinder ihre Mutter, die Eltern ihre Tochter zurück? Wachsen durch "eine breitgefächerte Betrachtung der Ereignisse" etwa abgetrennte Gliedmaßen wieder an?
Oder läßt sich der Massenmörder G.W. Bush dadurch von seinem Irrsinn abhalten?

Kennst Du denn die Zusammenhänge, Philipp?
Ist es realistisch, auch nur annähernd die Zusammenhänge erkennen zu können, bei den gezielten Fehlinformationen, die von den Aggressoren verbreitet werden?

Original geschrieben von Philipp
Ich glaube aber, dass Emotionalität in dem von dir gezeigten Maße gerade den Krieg nur fördern kann.

Hmm ...
Ich glaube aber, daß Emotionalität in dem von dir gezeigten Maße gerade den Krieg nur fördern kann - ich habe den Satz noch einmal abgetippt, denn bei Gesprächen ist es manchmal verständnisfördernd, die Aussagen zu wiederholen.
Boah ...

Original geschrieben von Philipp
Überlege einmal, wäre deine Ansicht politikfähig?

Ja!

Original geschrieben von Philipp
Was für Auswirkungen hätten deine Argumente, wenn sie in dieser Form von z.B. der Bundesregierung oder gar UNO den USA dargeboten würden?

Keine, das reine Darbieten von Argumenten hätte keinerlei Auswirkungen auf irgendwelche räuberische Angriffskriege. Die Verwirklichung dieser Argumente hätte zur Folge, daß es keine Angriffskriege mehr gibt, und wenn es keine Angriffskriege mehr gibt, dann sind auch keine Verteidigungskriege mehr nötig.

Original geschrieben von Philipp
Die Auswirkungen wären ohne Zweifel katastrophal, ...

Stimmt, für die Rüstungsindustrie.

Original geschrieben von Philipp
Überlege einmal was die Menschen an Gewaltpotential zur Verfügung haben und dann denke darüber nach, weshalb sie hiervon fast nichts einsetzen.

Ach ja, ich vergaß - der Status des totalen Friedens ist erreicht ...

Original geschrieben von Philipp
Vielleicht liegt dies u.a. daran, dass du Gewalt und Krieg sofort einer fixen Vorstellung zuordnest und die Ursächlichkeiten und Verhältnisse, welche immer mit Gewalt und Konfliktherden verknüpft sind, weitestgehend ignorierst.

Oh, der Zweck heiligt die Mittel?
Das ist übelste katholische Tradition, seit Thomas von Aquin und der Hexenverfolgung durch die Dominikaner. Vor allem, wenn der Stärkere die "Ursächlichkeiten und Verhältnisse" willkürlich definieren kann, wie auch im Falle Afghanistans und des Iraks.

Was denkst Du, Philipp, welches Ziel rechtfertigt das Töten und Verstümmeln von Menschen?

Original geschrieben von Philipp
Hast du eigene Vorschläge, wie man dem Problem Krieg in Zukunft beikommen könnte?

Es ist so einfach, wie genial - keine Angriffskriege mehr führen!
Make love, not war!

 

[Alzii]

Krieg ist Qual

Hi Philipp,
einerseits formulierst Du wie ein "alter Hase", daß mir schier die Spucke weg bleibt und andererseits vertrittst Du Thesen, die ich beim besten Willen nicht nachvollziehen kann.

Original geschrieben von Philipp
Ich glaube aber, dass Emotionalität in dem von dir gezeigten Maße gerade den Krieg nur fördern kann.

Ich glaube nicht, daß auch nur ein einziger Krieg aufgrund von zu viel Emotionalität begonnen wurde.
Die Kriegstreiber versuchen zwar, beim Volk Emotionen zu wecken und dem Kriegsgrund einen höheren Sinn zu geben - Gott, Glaube, Wirtschaftssystem, Demokratie, Befreiung, Befriedung, Sinn, Moral, Ethik, Notwehr ("zurück"geschossen) - bis jetzt sind die wahren Gründe jedoch fast immer Überbevölkerung, handfeste machtpolitische oder wirtschaftliche Interessen gewesen.

Kriege werden geführt aus kaltem Kalkül.

Dabei werden abgerissene Kinderbeinchen, sowie zahllose getötete und verstümmelte Zivilisten und Soldaten, billigend in Kauf genommen und kalkuliert.



Meine Argumente fußen auf der Ansicht, daß man Lebewesen nicht ohne Not leiden läßt oder tötet.
Das ist mE keine emotionale Sicht, sondern sie ist sehr wohl zu begründen.
Diese Sicht teile ich mit den Jainas, den Buddhisten und einigen weiteren Systemen.


Viele, die von Kriegen als einer Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln reden, wissen nicht und haben keinerlei Vorstellung, was ein Krieg bedeutet, wenn man direkt davon betroffen ist.
Kinderbeinchen werden abgerissen, Gesichter junger Mädchen werden zu Schreckensmasken entstellt, ein kleiner Junge verliert seine gesamte Familie, das kleine Mädchen verliert seine Arme, ein Vater sieht, wie seine ganze Familie bei lebendigem Leibe in ihrem Haus verbrennt, der frisch verliebte Jüngling verliert seine Geliebte, dem Freund reißt ein Bombensplitter den Unterkiefer weg, während drei andere sofort getötet werden und einer nach 3 Tagen Qual daran zugrunde geht, daß sein Bauch aufgerissen wurde und die Gedärme heraushängen.

Die Kriegstreiber tun alles Menschenmögliche, um diese Erkenntnis und diese Bilder aus dem Bewußtsein der Menschen zu verbannen.

Wer den Krieg selbst erlebt hat, will ihn nie, nie wieder.
Muß denn jeder erst selbst im Bombenhagel gestanden haben, um zu erkennen, daß Kriege grausam, unmenschlich und Angriffskriege durch nichts zu rechtfertigen sind?

Selbst die Wortgewalt einer Lasker-Schüler, eines Nietzsche, Rilke, Hesse oder Márquez könnte nur einen farblosen Abklatsch der wahren Grausamkeiten eines Krieges liefern.

Und meine kläglichen Versuche, deutlich zu machen, was Krieg ist werden als übermäßige Emotionalität ausgelegt, welche den Krieg nur fördert.

 

[majanna]

Original geschrieben von flora
und während das ausland spendet, moder(te)n 800 millionen dollar in gartenhäusern des saddam-hussein-clans vor sich hin........

Also jetzt verliere ich allmählich die Geduld mit Dir in dieser Frage: Glaubts Du wirklich, ich denke an "Gartenhäuschen" bei unaufdringlicher Hilfe?


Warum sagts Du nicht, Du magst nicht mehr spenden,weil Du fürchtest, Dein Geld käme in falsche Hände. Das verstünde ich und das denke ich auch sehr oft.


Schau mal: Ich war lange Zeit in der Erwachsenenbildung tätig und hatte da auch viele moslemische Frauen zu betreuen. Meine "unaufdringliche Hilfe" bestand z.B. darin, dass ich es ihnen ermöglichte, über ihre Probleme zu reflektieren und ihnen so zu einer allmählichen Widerstandshaltung gegen überkommenen Lebensvollzüge verhalf.


Ich kaufe mir grundsätzlich Literatur, die aus der Frauenecke von Ländern kommt, in denen Frauen unterdrückt werden. 1. bekommen die Autorinnen so Geld und 2. trägt das zur Öffentlichkeit von Problemen bei. Es gibt unzählige Beispiele für unaufdringliche Hilfe.Karl Heinz Böhm "Menschen für Menschen" fällt mir noch ganz spontan ein.

Es ist allerdings bezeichnend für eine gewisse Geisteshaltung, wenn einem nur "Das goldene Badewannerl eines H.Saddam "einfällt.


Nun will ich mich nicht streiten; ich sagte das bereits: aber einen anderen Sinn als den, mit mir auf Konfrontation zu gehen, sehe ich in Deinen obigen Worten nicht.
Also: Nichts für ungut -
majanna

 

[flora]

gewalteinsatz gegen tyrannen

Original geschrieben von majanna
Also jetzt verliere ich allmählich die Geduld mit Dir in dieser Frage: Glaubts Du wirklich, ich denke an "Gartenhäuschen" bei unaufdringlicher Hilfe?
Warum sagts Du nicht, Du magst nicht mehr spenden,weil Du fürchtest, Dein Geld käme in falsche Hände. Das verstünde ich und das denke ich auch sehr oft.
Schau mal: Ich war lange Zeit in der Erwachsenenbildung tätig und hatte da auch viele moslemische Frauen zu betreuen. Meine "unaufdringliche Hilfe" bestand z.B. darin, dass ich es ihnen ermöglichte, über ihre Probleme zu reflektieren und ihnen so zu einer allmählichen Widerstandshaltung gegen überkommenen Lebensvollzüge verhalf.
Ich kaufe mir grundsätzlich Literatur, die aus der Frauenecke von Ländern kommt, in denen Frauen unterdrückt werden. 1. bekommen die Autorinnen so Geld und 2. trägt das zur Öffentlichkeit von Problemen bei. Es gibt unzählige Beispiele für unaufdringliche Hilfe.Karl Heinz Böhm "Menschen für Menschen" fällt mir noch ganz spontan ein.
Es ist allerdings bezeichnend für eine gewisse Geisteshaltung, wenn einem nur "Das goldene Badewannerl eines H.Saddam "einfällt.
Nun will ich mich nicht streiten; ich sagte das bereits: aber einen anderen Sinn als den, mit mir auf Konfrontation zu gehen, sehe ich in Deinen obigen Worten nicht.
Also: Nichts für ungut -
majanna

in einer von mir nur sporadisch gekauften österreichischen tageszeitung war heute zu lesen, dass amerikanische soldaten zufällig in gartenhäusern des saddam-hussein-clans 800 millionen dollar gefunden haben. ich fand, dass diese message mein bereits in früheren beiträgen gebrachtes argument untermauert, dass es wenig sinn macht, einem von einem terrorregime kontrollierten land finanzielle hilfe zukommen zu lassen.

ferner stellt sich in diesem zusammenhang wieder einmal die frage, wie lange es ethisch-moralisch gerechtfertig ist, dass die welt - in anbetracht von haarsträubenden missständen und menschenrechtssverletzungen in gewissen ländern - die hände in den schoss legt und sich auf 'tropfen-auf-dem-heissen-stein'-massnahmen beschränkt.

ad unaufdringliche hilfe und karl-heinz-böhm: um besagte missstände und ungerechtigkeiten - in einem auch nur einigermassen akzeptablen zeitraum - zu beseitigen, bräuchten wir nicht einen, sondern tausende karl-heinz-böhms. wo sind sie?
und was die von dir geschilderte unaufdringliche hilfe betrifft: diese nützt sicherlich einigen betroffenen, schafft aber nicht das problem des aggressors aus der welt.
dazu ein vergleich: zur beendigung des zweiten weltkrieges hat es auch nicht gereicht, juden u.a. unterschlupf zu gewähren. die 'wende' kam erst, als der herrschende psychopath ausgeschaltet war.

tja, und nun zu deinem offenbar begrenzten geduldspotential: eigentlich hätte ich bereits vor einer woche konfrontation deinerseits unter dem thread 'kunstraub im irak' orten müssen, als du dich auf eine reichlich unpassend-joviale und auch aggressive art in die diskussion eingeschaltet hast, obwohl du nach eigenen angaben viele beiträge zum thema nicht gelesen hattest. ich habe seinerzeit darüber hinweggesehen, finde allerdings deine neuerliche emotionale entgleisung bedenklich und unerfreulich. im übrigen gilt auch für dich: wenn du mit meinen beiträgen nichts anfangen kannst, setze doch meinen nick auf die ignore-list. ich habe damit sicherlich kein problem.

...... f.